Archaeoforum.de

Roeland, nein, um Himmelswillen...wir stellen das nur über die Jahre fest. Das Haus steht noch sicher und dicht.

Ulfr, das mit der Querausstrebung ist das was ich auch meinte, als ich schrieb, der Winddruck wird unterschätzt. Haben wir ganz am Anfang auch, als wir uns nur auf die Auskunft des Archäologen verlassen hatten. Zudem sind die Ständer des Hauses völlig überdimensioniert, man meinte, die wären unverrückbar. Zudem steht die Traufseite quer zur Hauptwindrichtung. Gleichwohl haben wir dann doch vor der Eindeckung die Rofen diagonal verbunden.

Verdeckten Stahl haben wir auch. Der vordere Querbalken, gleichwohl Eiche, war angemorscht nachdem er längere Zeit ungeschützt eingebaut war und vorher wohl sehr lang am Boden lag. Die Stellen haben wir allergrosszügigst entfernt und einen zweiten Balken in diese ausgeschlagenen Stellen eingesetzt. Und die Verbindung zwischen Balken 1 und dem 'Plomben'-Balken sind dann richtig schöne lange dicke rostsichere Schlossschrauben....

H

pinguin hat geschrieben:Das Maushaus war seit seinem Aufbau 1996 mit seinen Bewohn- und Müllexperimenten stets als Experimentalhaus gedacht und wir freuen uns mit der Denkmalpflege in Hemmenhofen jetzt schon auf die Befundprüfung nach erster Erosion und Verspülung. Wir sehen schon wie die Dachdeckung wegschwimmt und der Lehm sich mit jedem Wellenschlag mehr auflöst. Wir sind gespannt was bleibt

Frage: hätten die Bewohner nicht diese (neue) Baufläche einfach neu überbaut? Sprich: Sand über die alte Hütte und neubauen?

Hilsen

Jøran

Aeh, da ich beim durchlesen gerade darüber gestolpert bin.

Wäre ich als Besucher nicht automatisch beim Museum versichert,
falls ich von einem Balken erschlagen werde?

Und wenn nicht, müsste dann nicht am Eingang von einem Freilichtmuseum
ein Schild stehen, dass ich als Besucher dort auf eigene Verantwortung und
mit Gottvertrauen herumlaufe?

Was ist, wenn ich in einem Museum von einem Pfeil getroffen werde?
Abgesehen davon, dass es dann interessante Fotos geben wird aber
wer kommt dann für meinen Verdienstausfall auf?

Ich weiss noch, dass ich vor Jahren in einem Freilichtmuseum von
einem Römer (Museumsangestellten) angerempelt wurde und beinahe
in einen Graben gefallen wäre...


Hilsen

Jøran

Hallo Roeland,
in Holland gibt es doch so Hausboote auf allen Grachten. Unser Maushausdach, letztes Jahr nachgebunden ist noch so bombenfest, daß es in sich zusammenhält und schwimmt.
Wäre das nichts für einen neuen Rekonstruktionsansatz in den Niederlanden?

Danke Ulf für die aufmunternden Worte. Können wir als positiv Denkende brauchen. Vielleicht hat so jede kleine Katastrophe doch ihr Gutes.
Querverstrebungen sind halt nicht so schön und Handwerkers letztes Mittel. Wir haben allerdings etwas interessantes vermerkt, das die Verbindungen zu den Dachpfetten betrifft. Bei 4 Häusern, gleich ob Block-, Lehmflechtwand- oder Bretterbau, hat es anscheinend Dachanhebungen und -versetzungen in Windrichtung gegeben. So stark hat es geblasen. Dies ist deutlich an aus den Auflagern gerutschten Pfetten zu sehen, die sich trotz Bindungen gelöst haben.
Fazit: Vor allem die Verbindungen zum Dach sollten nach 10 Jahren gut kontrolliert werden oder gleich anstatt mit Holzzapfen oder Seil- Lederbindungen mit Metall gesichert werden. Kommt ja nicht so gut, wenn nach 12 Jahren das Dach wegfliegt - oder

Hossa! Da waren ja wirklich Kräfte am Werk! Als Dach-Fachmann möchte ich ergänzen, dass ein Hauptproblem nicht der Winddruck an sich ist, sondern der Sog (Unterdruck) der beim Überblasen eines Hindernisses auf der windabgewandten Seite entsteht. Das verursacht eine Aufwärtskraft, die dann Holzverbindungen wie in Pinguins Bild nach oben auseinander hebt. Auf Druck alleine wäre so ein Auflager enorm belastbar.

Das Problem sind also zum einen Diagonalaussteifungen, die jedenfalls bei erhaltenen mittelalterlichen Gebäuden manchmal deutlich als nachträglicher Einbau zu erkennen sind, also bauhistorisch nicht unbedingt als früh vorauszusetzen. Die Diagonalaussteifungen machen aus Kartenhäusern unverschiebbare Kräftedreiecke. Zum anderen eben zugfeste Verbindungen, die sind technisch komplizierter als nur auf Druck / Schwerkraft und seitliches Verschieben ausgelegte Verbindungen.

Die meisten Seilbindungen (z.B. im Gerüstbau oder Pfadi-Konstruktionen) verlassen sich auf die Schwerkraft und sind durch manuelles Anheben leicht zu lösen. Oder, in diesem Fall, sog-bedingtes Anheben.
Man müsste zusätzlich zur eigentlichen Pfettenwicklung noch ein Spannseil nach weiter unten führen, und sich vergewissern, dass die Materialdehnung des Spannseils kleiner als die Wandhöhe der Holzverbindung ist. und die Spannknoten wären je nach Luftfeuchte regelmässig nachzuspannen...

Im modernen Dachbau sind deswegen zusätzlich zu den herkömmlichen Sparrennägeln sog. Sparren-Pfettenanker vorgeschrieben, die die Verbindung erst zugfest machen.

Das Maushaus hatte aber am Wochende davor auch schon ziemliche Schräglage, wenn ich mich recht entsinne, oder?

Herzliche Grüße,

Stefan

pinguin hat geschrieben:Fazit: Vor allem die Verbindungen zum Dach sollten nach 10 Jahren gut kontrolliert werden oder gleich anstatt mit Holzzapfen oder Seil- Lederbindungen mit Metall gesichert werden. Kommt ja nicht so gut, wenn nach 12 Jahren das Dach wegfliegt - oder

Metalle? Warum nicht gleich ein Betonbau? Spart erhebliche Steuergelder
ein und steht auch noch nach vierzig Jahren.

Aber wenn die Verbindungen erst nach 10 Jahren kontrolliert werden, sollte
ich da als Besucher evtl. bekommen?



Lieber nach 10 Jahren ein abgehobenes Dach in einem Museum als ein Walt Disneyland No. 20.



Hilsen

Jøran-N., der lieber mit Nökkvi rudern geht als mit Römer tanzen.

Pfetten Zuganker klingt gut Stefan. Werden das mal diskutieren mit unseren Holzwürmern. Sicher nagt die Umwelt mit der Zeit an den Häusern und wir haben ja inzwischen am See 4-5 mal im Jahr 10 und mehr Sturmstärken. Darauf müßen wir uns auch zum Schutz der Besucher einstellen. Senkungen von Häusern im Seeboden sind etwas ganz normales und man kann sie ja durch zusätzliche Stützen immer wieder mal in die eine oder andere Richtung drücken. Normalerweise aber sind sie flexibel und gehen nach Belastungen durch Wind, Wellen oder Eisgang wieder in die Ausgangsposition zurück. Es gibt da noch ein Geheimnis, warum die anderen 20 Häuser so stabil geblieben sind. Darunter vor allem die von 1922, die als erste den Sturm aus Südwest und dazu noch mit der Breitseite ohne Schaden aufgenommen haben.
Beton werden wir nicht verwenden Joran und sehen wird man auch nichts, aber irgendwie sollte man doch auch herausbekommen, ob den Wikingern oder Steinzeitlern die Dächer um die Ohren geflogen sind oder nicht. Vielleicht hatten sie ja gute Zaubersprüche, vielleicht aber auch noch bessere Pfettenverbindungen oder schwerere Dächer

Die Häuser in Haithabu hatten eine recht kurze Lebenszeit. Offensichtlich sah man das ganz pragmatisch: wenn sie zusammengefallen (oder abgebrannt) sind, sind sie halt zusammengefallen. Man hat einfach ein neues Haus drüber gebaut (wie Jøran oben schon andeutete).

Diese pragmatische Umgehensweise findet sich auch im gesamten Pfahlbaubereich, wenn man die dendrochronologisch fixierten Siedlungspläne liest. Im Museum ist dies halt nicht so einfach zu praktizieren, da hier die Sicherheitsvorschriften für Versammlungsstätten gelten. So ein Langzeitexperiment hat aber etwas für sich. Nur wer hat einen Platz, um dies so 20 Jahre, 30 Jahre auszuprobieren?

Stefan Deuble hat geschrieben:Man müsste zusätzlich zur eigentlichen Pfettenwicklung noch ein Spannseil nach weiter unten führen, und sich vergewissern, dass die Materialdehnung des Spannseils kleiner als die Wandhöhe der Holzverbindung ist.

Abgesehen vom unnötigen Materialverbrauch (ich mache gerade 100 m Lindenbastzwirn ...) halte ich dieses zusätzliche Spannseil für unnötig. Wenn man die Pfette mittels geeigneter Knoten auf dem Tragpfahl befestigt, kann sich dort nichts rühren. Wir haben immer mit einem Stopperstek am Tragpfahl begonnen, der verhindert, dass sich der Knoten am Pfahl hocharbeitet und die Sicherung sich löst. Im Schnalstal haben wir zusätzlich unter den Tragkerben die Pfähle noch ganz seicht rundum gekerbt, um einen perfekten und unverrückbaren Sitz des Seilknotens zu gewährleisten, eben in Erwartung starker Windlast, die in diesem Tal recht häufig auftritt.

Lieber nach 10 Jahren ein abgehobenes Dach in einem Museum als ein Walt Disneyland No. 20.

Jöran, was bitte hat die verdeckte Sicherung von Holzverbindungen mit Disneyland zu tun?

"Zweitens müssen örtliche Baurechtsbestimmungen, geographische und geologische Gegebenheiten, Umweltschutzauflagen und nicht zuletzt Überlegungen zur Besucherfreundlichkeit, z.B. behindertengerechte Ausführung usw. mit einbezogen werden. Peter Reynolds mokiert sich mit einigem Recht über die versteckten 5-Zoll-Nägel in modernen Hausnachbauten und vermutet als Grund u.a. ?das Misstrauen des Erbauers gegenüber seiner eigenen Konstruktion? (REYNOLDS 1999, 11). Wir haben am Federsee auch Nägel eingesetzt, aber erst, nachdem die ?echt steinzeitlichen? Holzverbindungen auf ihre Verwendbarkeit und Belastbarkeit hin geprüft wurden. Und dann nicht aus Zweifel an unseren handwerklichen Fähigkeiten, sondern am gesunden Menschenverstand einiger Besucher und aus Besorgnis um ihre Sicherheit. Für manche 15-Jährige scheint nichts verlockender zu sein, als zu erproben, was ?so?n oller Schuppen wohl aushält?. Natürlich ist es reizvoll, die Haltbarkeit eines ?authentischen? Hauses bis zu seinem Zusammenbruch experimentell zu testen, aber nicht unbedingt unter Einbeziehung des Publikums. Und es wird den Betreiber eines Freilichtmuseums sicherlich nicht mit Begeisterung erfüllen, dass seine Bauten zwar archäologisch korrekt ausgeführt, aber nach dem nächsten Orkan zur Hälfte auf und davon sind."

aus: Hein, W. 2000: "Es recht zu machen jedermann ...", in: Vom Pfostenloch zum Steinzeithaus, AÖZA Albersdorf

ulfr hat geschrieben:Jöran, was bitte hat die verdeckte Sicherung von Holzverbindungen mit Disneyland zu tun?

Ganz einfach, deren Häuser sehen auch meistens aus, wie aus dem
Mittelalter sind aber mit Beton und Technik vollgestopft.
Und vom Aufbau billiger und schneller.

Das Problem ist doch eher, dass die Freilichtmuseen nicht mehr als
Bildungsorte angesehen werden sondern entweder als Vergnügungsorte mit
viel Disneypartys oder als reine Kostenfaktoren.

Daher müssen die Häuser dort für viele, viele (eigentlich sogar für die Ewigkeit) an Jahren stehen, damit die bloss ja keine erneuten Baukosten verursachen.

Wenn dann einer mal daherkommt und sagt: Och max. 10 Jahre für solche Haustypen ist doch in Ordnung, dann erlebt man meistens einen Aufschrei. "Wer soll das bezahlen?" Dabei müssten theoretisch viele Häuser nach Jahren wieder
neugebaut werden, da Dank neuere Erkenntnisse diese Häuser wohl doch anders aufgebaut waren und aussahen, was man mangels Wissen vorher nicht wusste.
Ein Problem, dass man zum Beispiel auf dem Limes sehr oft
beobachten kann. Alte Wachtürme, die eigentlich gesprengt werden müssten aber wegen Kosten weiterhin dort für Geschichtsverfälschung
sorgen.

Ich finde, ein Freilichtmuseum ist ein Museum das versuchen sollte die
aktuellen Geschichtsfakten einem Besucher zu vermitteln, nahezubringen.
Dabei gehört nun mal eine (möglichst nahe) Rekonstruktion an dem,
was (evtl.) mal war. Und das kostet nun mal Geld, richtig viel Geld.

Die Häuser, wie die in Haithabu sind sicher. 100% Sicherheit gibt es zwar bei keinem Gebäude. Aber diese Gebäude sind jedenfalls sicherer als ein heutiges Privathaus, da die mehrmals in ihrem Leben überprüft werden.

Wenn diese Häuser also nach alter Technik aufgebaut worden sind,
dann stehen sie und sind auch ohne zusätzliche neuzeitliche
Absicherung sicher! Aber wer diese Häuser nun für die Ewigkeit erhalten
möchte, dann wird auch nach einer gewissen Zeit eine neuzeitliche
Absicherung notwendig. Es sei denn, man repariert die solange wie
möglich und legt dann am Ende die Häuser nieder und baut Neue auf.


Hilsen

Jøran, der mehr schreiben könnte aber nun weg zum Zug muß.

Das geht an der Realität vorbei, Jöran. Freilichtmuseen, zumindest solche, die sich mit prähistorischen Bauten beschäftigen, können sowieso nicht die "wahre" Geschichte darstellen, weil die Informationen aus dem Boden immer noch - und sehr wahrscheinlich auch in Zukunft - viel zu vage sind, um ein steinzeitliches Haus rekonstruieren zu können. Also braucht man auch nicht jedes Freilichtmuseum verfallen zu lassen, um irgendwelche Erkenntnisse für das Publikum präsentieren zu können. Außerdem hast Du selbst Dich weiter oben gefragt, was wäre, wenn ... Was ist Dir also wichtiger? Ein Freilichtmuseum, in dem Du keine Angst haben musst, dass Dir irgendein Bauteil auf die Birne fällt, oder eines mit "authentischen" Gebäuden, die es gar nicht geben kann? Ich glaube, es ist immer noch besser, 10 Euro für ein Päckchen 200er Nägel auszugeben, als für jemanden aufkommen zu müssen, den beim Museumsbesuch ein fliegender Balken für den Rest seines Lebens in den Rolli verbannt hat.
Freilichtmuseen vermitteln Geschichte mit inszenierten Bildern, sie können in den meisten Fällen aber auch gar nicht mehr leisten, als Kulisse zu sein. Den Verfall von Architektur kann man auch anders thematisieren.

es gibt, wenn man John Coles folgt, drei Arten Rekonstruktionen (und lasse ich gleich sagen, eine rekonstruktion an sich ist KEIN Experiment):

1. es sieht aus wie 'damals'
2. es sieht aus wie 'damals', ist gebaut mit 'originellen' Materialien und Techniken
3. wie 2 aber: es wird benuetzt 'wie damals'.

Also. Ein Freilichtmuseum besteht oft aus Kulissen, wie Ulfr schon sagt und dient erst in 2. Schritt die Wissenschaft. Hoffentlich hat aber die Wissenschaft die Kulissenplanung gedient...

ulfr hat geschrieben:Das geht an der Realität vorbei, Jöran. Freilichtmuseen, zumindest solche, die sich mit prähistorischen Bauten beschäftigen, können sowieso nicht die "wahre" Geschichte darstellen, weil die Informationen aus dem Boden immer noch - und sehr wahrscheinlich auch in Zukunft - viel zu vage sind, um ein steinzeitliches Haus rekonstruieren zu können.

Ich darf mich wohl hier mal selber zitieren:

Jøran hat geschrieben:Ich finde, ein Freilichtmuseum ist ein Museum das versuchen sollte die aktuellen Geschichtsfakten einem Besucher zu vermitteln, nahezubringen. Dabei gehört nun mal eine (möglichst nahe) Rekonstruktion an dem, was (evtl.) mal war.

Ich weiß, dass eine "wahre" Geschichtsdarstellung niemals Möglich sein wird aber mal sollte doch so nah wie möglich herankommen. Sonst kann man das gleich den Laien überlassen und spart erheblich viele Gelder ein.

ulfr hat geschrieben:Was ist Dir also wichtiger? Ein Freilichtmuseum, in dem Du keine Angst haben musst, dass Dir irgendein Bauteil auf die Birne fällt, oder eines mit "authentischen" Gebäuden, die es gar nicht geben kann?

Warum sollte ich in einem Freilichtmuseum Angst haben, wenn die
Häuser regelmäßig auf ihre Standfestigkeit überprüft werden? Warum sollte ich Angst haben, mit einem Wikingerboot zu rudern, dass zur Zeit dauernd voll mit Wasser läuft?

Außerdem in einem Sturm sind selbst moderne Häuser nicht immer
sicher. Ich kenne da einen Fall, wo zwei Leute durch ein Dach (Alter ca. 5 Jahre) erschlagen worden sind.

ulfr hat geschrieben:Freilichtmuseen vermitteln Geschichte mit inszenierten Bildern, sie können in den meisten Fällen aber auch gar nicht mehr leisten, als Kulisse zu sein.

Ich verstehe nun langsam, warum die Geldgeber in den Ministerien
langsam nicht mehr wissen, ob sie Gelder für Museen oder für Freizeitparks ausgeben. Wenn eine Kulisse in einem Freizeitpark am Ende aus Beton fast Gleich aussehen mag, wie eine Kulisse in einem Museum. Dann ist es schon fraglich, warum dann weiterhin Gelder für Forschungen ausgegeben werden sollen, wenn am Ende nichts daraus praktisches umgesetzt wird.

Reine Kulissen benötigen keine Museumsdirektoren. Einfache Gebäudemanager sind da billiger und leichter austauschbar.

Außerdem: wenn ich Angst in einem Freilichtmuseum haben sollte? Warum dürfen dann dort
noch mit scharfen Waffen geschossen werden? Und warum dürfen das
auch Minderjährige?


Hilsen

Jøran