Hier:
http://www.athenapub.com/8shea1.htm
- besonders Text zur Symbolic culture / und dattierung , etc .... beachten
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... atest-News
- besonders hier unter: "What makes us human" lesen:
http://www.britannica.com/bps/additiona ... on-Evolved
damit sind meine Thesen von oben bestätigt!
Weiter da:
http://books.google.si/books?id=tmDIMcG ... on&f=false
http://www.ling.ed.ac.uk/~jim/lockrevu.html (besonders die Recesion lesen)
auch hier zum Bedeutung und Betonung von Symbolischen:
http://isik.zrc-sazu.si/doc2009/rhch/001.pdf und ein Literaturregister:
http://www.educy.com/jmusek/slo/Literatura/simboli.html
mehr:
http://www.integralworld.net/de/meyerhoff-ba-5-de.html
Diese Verlinkungen erklären viel.
Joze
Tattersall zu Out of Africa
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
-
Thomas Trauner
So. Ich habe jetzt mal meinen Anwalt bemüht.... 
Ich versuche mal, H. Floss in Conard et.al. „Vom Neandertaler zum modernen Menschen“, 2005, zumindest sinngemäß wiederzugeben:
Floss bezweifelt einen zwingende Argumentation, dass die dem Chatelperronien zugeordnete Schicht in der Grotte du Renne bei Arcy-sur-Cure tatsächlich Schmuck und Werkzeuge des Neandertalers beinhaltet.
Zum einen ist er sich mit verschiedenen anderen Autoren einig, dass vor allem der Schmuck und dessen Machart dem aus Aurignacien-Schichten sehr, sehr ähnlich ist.
Weiterhin erwähnt er, dass die Chatelperronien-Schichten der Grotte du Renne absolutchronologisch (14C) mit denen des südwestdeutschen Aurignacien übereinstimmt.
Außerdem liegen die Fundorte des frühesten Aurignacien und des spätesten Chatelperronien (hier die Grotte du Renne) nur einige km entfernt voneinander, in Burgund, wobei das Chatelperronien dort auch seine westlichste Grenze erreicht.
Dass er auch zusätzlich mit einer gewissen Unsicherheit bezüglich der korrekten Zuordnung der Funde zu den Schichten (Altgrabung) argumentiert, sei jetzt nur der Vollständigkeit halber angeführt. Da würde ich mich jetzt nicht darauf versteifen, solange keine eindeutigen Falschzuordnungen vorliegen, es klingt zu arg nach Todschlagargument.
Floss geht sogar so weit, dass er, nicht nur wegen der Grotte du Renne, die Trägerschaft des Chatelperronien eher dem HSS zuordnet, als dem HN.
Wenngleich ich mit dieser Sicht sympathisiere, würde hier eine detaillierte Argumentation bezüglich der kompletten Trägerschaft des Chatelperronien zu weit gehen.
Zum Ausgangsthema:
Ich denke auch, dass die Unterscheidung Tattersalls in Technologiekomplexe und Kunst, wobei er nur die Kunst als „symbolic“ sieht, unglücklich ist, weil der Begriff „symbolic“ hier nicht genauer definiert ist.
Außerdem denke ich, dass der HN sehr wohl auch „Kunst“ schätzte. Immerhin sammelte er offenbar „schöne Dinge“ wie z.b ein jurassischen Seeigel aus einer HN-Fundstelle belegen könnte...außerdem finden sich farbige Mineralien.
Ich habe aber trotzdem Schwierigkeiten, dem HN eine Fähigkeit zum symbolischen oder abstrakten Denken zuzuordnen, die dem des HSS gleichkommt.
Einfach weil es sein könnte, dass das Fundspektrum, das eindeutig dem HN zuzuordnen ist, tatsächlich die Gegebenheiten widerspiegelt. (Keine Kunst mit Symbolgehalt, wie z.b. der Löwenmensch.)
Es lag m.E. nicht an einem biologischen Unterschied. Ich denke, dass die sozio-kulturellen Bedingungen einen Einfluss hatten. Wie schon erwähnt, die Hirnmasse macht m.E. den Unterschied nicht, sondern die Möglichkeiten und Anregungen von außen fördern oder beschränken die Nutzung. Aber da habe ich nur einen Verdacht, einen Analogschluß auf die Nutzung des HSS-Hirns im Zusammenhang mit sozialem Hintergrund und den Veränderungen wärend des Lebens...
Aber wie auch immer -
Mir geht es eigentlich nur darum, dass, wenn wir „Schmuck“ als eine bestimmte Form der Abstraktion sehen, wir dem Neandertaler die Ehre erweisen sollten, nicht unbedingt mit Fundstellen zu argumentieren, deren Urheberschaft nicht zwingend dem HN zugeordnet werden.
Thomas
Ich versuche mal, H. Floss in Conard et.al. „Vom Neandertaler zum modernen Menschen“, 2005, zumindest sinngemäß wiederzugeben:
Floss bezweifelt einen zwingende Argumentation, dass die dem Chatelperronien zugeordnete Schicht in der Grotte du Renne bei Arcy-sur-Cure tatsächlich Schmuck und Werkzeuge des Neandertalers beinhaltet.
Zum einen ist er sich mit verschiedenen anderen Autoren einig, dass vor allem der Schmuck und dessen Machart dem aus Aurignacien-Schichten sehr, sehr ähnlich ist.
Weiterhin erwähnt er, dass die Chatelperronien-Schichten der Grotte du Renne absolutchronologisch (14C) mit denen des südwestdeutschen Aurignacien übereinstimmt.
Außerdem liegen die Fundorte des frühesten Aurignacien und des spätesten Chatelperronien (hier die Grotte du Renne) nur einige km entfernt voneinander, in Burgund, wobei das Chatelperronien dort auch seine westlichste Grenze erreicht.
Dass er auch zusätzlich mit einer gewissen Unsicherheit bezüglich der korrekten Zuordnung der Funde zu den Schichten (Altgrabung) argumentiert, sei jetzt nur der Vollständigkeit halber angeführt. Da würde ich mich jetzt nicht darauf versteifen, solange keine eindeutigen Falschzuordnungen vorliegen, es klingt zu arg nach Todschlagargument.
Floss geht sogar so weit, dass er, nicht nur wegen der Grotte du Renne, die Trägerschaft des Chatelperronien eher dem HSS zuordnet, als dem HN.
Wenngleich ich mit dieser Sicht sympathisiere, würde hier eine detaillierte Argumentation bezüglich der kompletten Trägerschaft des Chatelperronien zu weit gehen.
Zum Ausgangsthema:
Ich denke auch, dass die Unterscheidung Tattersalls in Technologiekomplexe und Kunst, wobei er nur die Kunst als „symbolic“ sieht, unglücklich ist, weil der Begriff „symbolic“ hier nicht genauer definiert ist.
Außerdem denke ich, dass der HN sehr wohl auch „Kunst“ schätzte. Immerhin sammelte er offenbar „schöne Dinge“ wie z.b ein jurassischen Seeigel aus einer HN-Fundstelle belegen könnte...außerdem finden sich farbige Mineralien.
Ich habe aber trotzdem Schwierigkeiten, dem HN eine Fähigkeit zum symbolischen oder abstrakten Denken zuzuordnen, die dem des HSS gleichkommt.
Einfach weil es sein könnte, dass das Fundspektrum, das eindeutig dem HN zuzuordnen ist, tatsächlich die Gegebenheiten widerspiegelt. (Keine Kunst mit Symbolgehalt, wie z.b. der Löwenmensch.)
Es lag m.E. nicht an einem biologischen Unterschied. Ich denke, dass die sozio-kulturellen Bedingungen einen Einfluss hatten. Wie schon erwähnt, die Hirnmasse macht m.E. den Unterschied nicht, sondern die Möglichkeiten und Anregungen von außen fördern oder beschränken die Nutzung. Aber da habe ich nur einen Verdacht, einen Analogschluß auf die Nutzung des HSS-Hirns im Zusammenhang mit sozialem Hintergrund und den Veränderungen wärend des Lebens...
Aber wie auch immer -
Mir geht es eigentlich nur darum, dass, wenn wir „Schmuck“ als eine bestimmte Form der Abstraktion sehen, wir dem Neandertaler die Ehre erweisen sollten, nicht unbedingt mit Fundstellen zu argumentieren, deren Urheberschaft nicht zwingend dem HN zugeordnet werden.
Thomas
-
Joze
Hi Thomas!
Danke für Bericht!
Ich stelle "echte" symbolische Vorstellungen die für HSS entscheidend sind, auch nicht den HSN zu (auf das tippe ich oben). Hier bin deiner Meinung aber schade, wenn in Buch was ist konkret hier "symnbolic" gemeint nicht besser und tiefer definiert wird .... (Mangel von Archäol. Kentnissen oder ....?).
Es steht ober bei einen Verlinkung (von mir) di e HSN haben zwar unsere Ahnen HSS koppieren zu versuchen - trotzdem haben aber die trotz manchen ähnlichen Werkzeugen nicht gleiche Kunst etwickelt also eigene "echte" Kultur geschafft.
Aber ich bin da nur ein Laier... Thema ist interessant.
Joze
Danke für Bericht!
Ich stelle "echte" symbolische Vorstellungen die für HSS entscheidend sind, auch nicht den HSN zu (auf das tippe ich oben). Hier bin deiner Meinung aber schade, wenn in Buch was ist konkret hier "symnbolic" gemeint nicht besser und tiefer definiert wird .... (Mangel von Archäol. Kentnissen oder ....?).
Es steht ober bei einen Verlinkung (von mir) di e HSN haben zwar unsere Ahnen HSS koppieren zu versuchen - trotzdem haben aber die trotz manchen ähnlichen Werkzeugen nicht gleiche Kunst etwickelt also eigene "echte" Kultur geschafft.
Aber ich bin da nur ein Laier... Thema ist interessant.
Joze
Re: Tattersall zu Out of Africa
Neue Untersuchungen bestätigen, dass einige Gruppen in Südafrika die größte genetische Diversität aufweisen und daher die ältesten Vertreter des HSS hier herkommen:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12665643
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12665643
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
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