Archaeoforum.de

Wenn ich mich recht an meine Chemiestunden erinnere kommt noch ne Andere Erklärung in Frage, nämlich Eisen bzw Eisenoxide die auch im Ton vorkommen.
Es gibt zwei Arten von Eisen: zweiwertiges und dreiwertiges Eisen. Das hängt mit der jeweiligen Orbitalenstruktur des Eisens zusammen wie viele Bindungen es ausbilden kann:
Die Eine (ich glaube 3-wertige) entsteht wenn viel Sauerstoff vorhanden ist und ist wenn ich mich nicht irre Rot. Etwa Rost fällt auch hierrunter.
Die Andere (ich denke 2 wertige?) entsteht unter Luftabschluß bei hohen Temperaturen und ist schwarz bzw dunkel.

Die ganze Bemalung, Kohlenstoffauftrag, usw... sind aber nochmal was Anderes.
Generell werfe ich mal folgenden Link in die Runde:
http://www.ufg.uni-tuebingen.de/sammlun ... ehrung.php
MfG

Hallo Fridolin,

wie gesagt habe ich den Artikel nicht gelesen (und werde ich in nächster Zeit auch nicht, da ich grad etwas mit einer Projektvorbereitung eingespannt bin). Aber Endres hat in der jüngsten Vergangenheit auch zu neuzeitlicher Grafittonkeramik und Schwarzgeschirr in Bayern gearbeitet und Arbeiten zu diesen Themen betreut. Allerdings sieht er mittlerweile auch auf seine frühen Artikel und Bücher sehr kritisch zurück und gibt durchaus zu, dass ihm da mal Fehler unterlaufen sind. In wie weit sich das auch auf den angesprochenen Artikel bezieht, weiß ich nicht.

Bei neuzeitlichen bayerischen Schwarzwaren gibt es verschiedene Verfahren (hier rein aus dem Gedächtnis zusammen gekramt ohne Garantie für Korrektheit und stark vereinfacht):

Obernzeller / Ilztaler Grafittonkeramik (Kochtöpfe und Pfannen, Schmelztiegel für Handwerk und Industrie): produziert vom späten 15./ frühen 16. Jh. ab bis in das 19. Jh. im Raum Obernzell-Passau;
mit viel Grafit gemagerter Scherben zur besseren Wärmeleitfähigkeit und größeren Hitzebeständigkeit; Charakteristikum: verschiedene Arten Hafnerstempel, die sich zeitlich einordnen lassen, in früher Neuzeit verschiedene abstrakte Stempelmotive, ab dem 18. Jh. überwiegend "Obernzeller Vierermarken" (eine 4, die unten in einem Anker endet, häufig noch mit ein bis zwei Querbalken eine Art Kreuz bildend) in Kombination mit den Initialen der Töpferwerkstatt, häufig (ich glaube in Passau-Ilzstadt, muss aber mal nachgucken, wenn es interessiert) aber auch nur die Initialen oder dann 19. Jh. oft auch "Fabrikstempel" mit Name und Adresse des Herstellers; Oberfläche oft geglättet oder gar leicht poliert; im Scherben ist der Grafit gut zu erkennen

Grafitierte Keramik: nur oberflächlich mit Grafit behandelte Keramik; meist vor dem Brennen aufgetragen und poliert; meist billige Imitation Obernzellerware, teils sogar in betrügerischer Absicht mit Kopien etablierter Obernzeller Stempel versehen; im Scherben keinerlei Grafitspuren, lediglich auf den Oberflächen

Oxidierend gebrannte Schwarzware: im Mittelalter häufiger, nimmt in der Neuzeit stark ab, wird nur noch regional von einigen wenigen Töpfern bis in das 19. Jahrhundert hergestellt. (mehr weiß ich leider nicht)


In Ufg und teils Mittelalter und Neuzeit gibt es zudem noch nach dem Brand grafitierte Ware:

Grabkeramik
Prunktteller und Geschirr aus "Fürstengräbern", die nicht zum Gebrauch gedacht waren, da sich der Grafitauftrag bei leichtem Reiben und der Reinigung sehr leicht ablöst (habe ich selbst schon eine Rekonstruktion nach Original in Schloss Seehof [Sitz BLFD Ober- und Unterfranken] in der Hand gehabt. Außerdem schon bei Garbungen selbst geborgen) Zeitstellung war vorchristlich, ist mir gerade entfallen, eventuell HA

Ofenkacheln
in Mittelalter und Neuzeit wurden gerne weiß oder gelblich gebrannte Ofenkacheln nach dem Brand mit Grafit überzogen und als Imitate von Gußeisernen Öfen verwendet.

Das große Problem ist bei allen, dass sich bei Nutzung nach Herstellung, Bergung, Reinigung und wissenschaftlicher Bearbeitung nur allzu leicht und allzu oft die Grafitierung in Wohlgefallen auflöst und nur noch graue Schatten hinterläßt (habe ich leider schon beim Aufräumen von Trockengestellen eintüten müssen; die Wäscher waren zwar gewarnt worden, hatten aber nicht richtig aufgepaßt)

Wie gesagt, alles stark vereinfahct, hauptsächlich für Bayern gültig und nur mein Wissensstand.
Nöchste Woche kann ich vielleicht ein Paar Lit.-Tipps zu Obernzeller Grafittonware einstellen, wenn es interessiert. Ist aber alles Neuzeit, daher hier im FOrum eher unter Off-Topic.

Gruß,

Andreas

Was für ein Quark, es sollte natürlich "reduzierend gebrannte Schwarzware" heißen. Entschuldigung, ich hatte gerade ein mehrstündige Autofahrt hinter mir, da passiert sowas bei mir ab und an mal.

servus!

makenshi hat geschrieben:Wenn ich mich recht an meine Chemiestunden erinnere kommt noch ne Andere Erklärung in Frage, nämlich Eisen bzw Eisenoxide die auch im Ton vorkommen.
Es gibt zwei Arten von Eisen: zweiwertiges und dreiwertiges Eisen. Das hängt mit der jeweiligen Orbitalenstruktur des Eisens zusammen wie viele Bindungen es ausbilden kann:
Die Eine (ich glaube 3-wertige) entsteht wenn viel Sauerstoff vorhanden ist und ist wenn ich mich nicht irre Rot. Etwa Rost fällt auch hierrunter.
Die Andere (ich denke 2 wertige?) entsteht unter Luftabschluß bei hohen Temperaturen und ist schwarz bzw dunkel.

Die ganze Bemalung, Kohlenstoffauftrag, usw... sind aber nochmal was Anderes.
Generell werfe ich mal folgenden Link in die Runde:
http://www.ufg.uni-tuebingen.de/sammlun ... ehrung.php
MfG

unter Luftabschluß entsteht kein Oxid!! bei hohen Temperaturen bei normaler Luftumgebung entsteht das dunkle Fe2O3 ( z. B. beim Schmieden als Zunder / Hammerschlag)

XorX

Oh je, oh je, oh je! Das gibt ein gutes Stück Arbeit!

Natürlich wird beim keramischen Brand kein metallisches Eisen gebildet (im Gegensatz zu der hier wiedergegebenen "Terminologie" http://www.rete-amicorum.de/publikation ... logie.html, die beim googeln nach Reduktionsbrand leider ganz oben auftaucht) und natürlich können Oxide in andere Oxide überführt werden, auch unter Luftabschluss.

Aber erst mal eine Bitte an die Admins:

Könnt Ihr ein separates topic für die Graphit-Beiträge erstellen?

Danke.


Fridolin

Is schon klar alles, aber: es entstehenkeine neuen Oxide unter Luftabschluß und die höherwertigen Eisenoxide sind die dunklen

X

@XorX:

unter Luftabschluß entsteht kein Oxid!! bei hohen Temperaturen bei normaler Luftumgebung entsteht das dunkle Fe2O3 ( z. B. beim Schmieden als Zunder / Hammerschlag)

Richtig, unter Luftabschluß entsteht kein (neues) Oxid. Lediglich das bestehende wird umgewandelt. Habe mir meinen Beitrag eben nochmal durchgelesen und muss da wohl etwas durcheinandergewürfelt bzw gedanklich einen Schritt zu weit gemacht haben. Denn es geht ja schlußendlich um die Wertigkeit des Eisens das reduziert bzw Oxidiert wird.
Die Oxide wären:
Fe2O3, das die rote Farbe erzeugt, etwa in Rost oder Rötel (= Eisen (III) Oxid)
und:
Fe3O4, das in der Natur als Magnetit oder künstlich als Zunder bzw Hammerschlag entsteht und als schwazes Pigment verwendet wird (Eisen (II,III) Oxid)
sowie, last but not least:
FeO, das wohl sehr selten ist (Eisen (II) Oxid)

Hoffe das ist damit geklärt.

@Fridolin:
Meintest du mit Terminologie folgenden Ausschnitt:

Reduktionsbrand: Im Gegensatz zur Oxidation findet hier eine unvollständige oder rauchige Verbrennung statt, so dass der vorhandene Kohlenstoff die Oxide in ihre entsprechende metallische Form reduziert.

Das würde ich eher als schlecht formuliert ansehen. Klar wird das Eisen Reduziert, aber es ist dann eben nicht Elementar vorhanden, sondern (immernoch) in Form eines Oxids.

MfG

@Makenshi,

die zitierte „Terminologie“

makenshi hat geschrieben: @Fridolin:
Meintest du mit Terminologie folgenden Ausschnitt:

Reduktionsbrand: Im Gegensatz zur Oxidation findet hier eine unvollständige oder rauchige Verbrennung statt, so dass der vorhandene Kohlenstoff die Oxide in ihre entsprechende metallische Form reduziert.

Das würde ich eher als schlecht formuliert ansehen. Klar wird das Eisen Reduziert, aber es ist dann eben nicht Elementar vorhanden, sondern (immer noch) in Form eines Oxids.

ist schwammig, vermischt völlig unterschiedliche Dinge und ist, was die „entsprechende metallische Form“ angeht, schlicht falsch. In regulären Bränden wird nicht bis zum blanken Metall reduziert, was will man auch damit. Es ist auch nicht „der vorhandene Kohlenstoff“, der die Oxide reduziert, sondern allein das Kohlenmonoxid (auch nicht das CO2, wenn man unsaubere Sprache unterstellt).

Ich fürchte nämlich, dass Claudia in ihrem Beitrag

Claudia hat geschrieben:Äh, nein, nicht "Metalloxide", sondern "Metall". Weil ja unter Luftabschluß das Feuer derst der verbliebenen Luft den Sauerstoff entzieht und dann der Keramik, was dazu führt, daß die Metalloxide wieder reduziert werden. Das ergibt dann eine graublaue Farbe.

sich genau auf diese Quelle bezieht, ohne sie zu nennen. Fehlinformationen pflanzen sich schneeballmäßig fort, vor allem, wenn sie bei Google an prominenter (zweiter) Stelle auftauchen, wenn „Reduktionsbrand“ in die Suchfunktion eingegeben wird.


Ich kann nur empfehlen die (recht umfanggreiche) Fachliteratur zu Rate zu ziehen, beispielsweise das Keramik-Lexikon von Gustav Weiß. Aber dann hieße es umdenken, denn der Begriff Reduktionsbrand ist bei Keramikern sehr viel enger gefasst als bei Archäologen. Dazu später mehr.

Viele Grüße

Fridolin

@makenshi: mea culpa: hatte Fe2O3 und Fe3O4 irgendwie verschoben in der wahrnehmung... natürlich is letzteres das dunkle... das war auch gemeint

XorX