@ Klaus
Zu deinen Thesen mal mein Feedback
1. Kavallerie und Infantrie. Kalr gibt es die. Nur ich frage mich was uns dies noch genauer sagt. Taktische Abstimmung beider Truppengattungen aufeinander? Unterschiede innerhalb der Truppengattungen (schwer oder leicht etc.). Hier könnte man etwas mit schärferen Überlegungen unterfüttern.
2. Eine breite Infanteriemasse mit Schild und Speer. Ich wäre vorsichtig bei kleinen Spitzen auf Wurfgeschosse zu schließen. Hier sollte Lanzenfechten nicht vergessen werden. Die Plänklerthese finde ich gut. Hier aber die Frage ob große Ovalschilde sinnvoll sind.
3. Was heißt Hoplitentaktik? Oben sprichst du auch von Phalanxtaktik. Phalanx bedeutet für mich eine feste geschlossene Infanterievormation die auch offen bzw. locker auftreten kann. Diese ist aber auch durchaus mit einem Ovalschild möglich. Dazu brauch man keinen Aspis wie ein gr. Hoplit. Hoplit beudetet auch nicht immer Körperpanzerung. Ein einfacher Helm ist vorallem im Ende des 4. Jh. in Griechenland Usus. (ok das ist keine HA Zeit mehr). Außerdem war die Hauptwaffe die Lanze. Eine starre "Phalanxformation" ist also auch möglich mit der einfachen Infanterie.
4. Da gebe ich dir Recht in Bezug auf Pfeil und Bogen
5. Es gibt auch spezielle tönerne Schleudergeschosse. Hierzu ein Fund aus Bliesbrück Frankreich (Ha D wenn ich mich nicht irre. Ist halt wie die Heuneburg westl. Hallstattkreis).
Ansonsten sehe ich es wie Steve in Sachen Häufigkeit des Kampfes für HA. Weniger ist da mehr.
Widerhakenspitzen im Hallstattkreis
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Dain II.
In Thrakien kam im späten 4. Jht BC für Peltasten ein größerer Ovalschild auf, entweder in der hallstattzeitlichen Art (Rohrschild) oder der Thureos (Plankenschild mit Spina) mit einer speziellen Silhouette, und spätestens ab dem ersten Drittel des 3. Jht BC war der Thureos für Leichtbewaffnete und Plänkler im Boiotischen Bund, der Achaeischen Liga, Makedonien, Seleukia und dem Ptolemäerreich in Mode (Peltastai,Tureophoroi und Thorakitai bspw.). Man bleibt mit ihm sehr beweglich und er ermöglicht den Leichtbewaffneten im Falle des Kontakts mit schwereren Truppen im Formationsnahkampf bei weitem besseren Schutz als der bis dahin übliche Pelta (was eigentlich jeden kleinen leichten Schild meint). Phalanx heißt Walze und ist immer geschlossene Formation. Sonst stimm ich dir zu das geht mit jedem Schild.Die Plänklerthese finde ich gut. Hier aber die Frage ob große Ovalschilde sinnvoll sind.
Hoplit heißt lediglich Bewaffneter. Was du hier beschreibts wären allerdings Ekdromoi, standardmäßig abgerüstete Hopliten und Bindeglied zwischen schwerer Infanterie, Hoplit oder Sarissophoroi, und Kavallerie.Hoplit beudetet auch nicht immer Körperpanzerung. Ein einfacher Helm ist vorallem im Ende des 4. Jh. in Griechenland Usus.
Was ich interessant finden würde um den Einsatz von Stangenwaffen zu beurteilen ist die Fundlage von Lanzenschuhen in der Hallstattzeit. Ich kenn eigentlich nur einen einzigen.
lg Stephan
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Joze
Hallo!
Ich habe nochmal Text von den Steve oben durchgelesen und: ja, stimmt, Widerhakespitze habe auch erst bei Germanen entdeckt (Nordgruppe, Museum VFG Berlin).
Wie lassen sich aber die Pfeilspitzen in Körpern /Skelettn, die in Gräbern sind, interpretieren? Die gelten als tödliche Ursache und sind Eurupaweit bekannt.
Und: auf Ausstellung zur Situlenkunst in Manching wurde Comp-Animierte Kämpferszenne gezeigt mit Kämpfern, die mit Wurfspeeren gegeneinander kämpfen, dabei wurde entsprechende Erklärung geredet.
Als weiteres ist auch ein anderer Gürtelblech aus Zagorje mit eine Jagdszenne mit Wurfspeer bekannt.
Fazit daraus wäre?
Joze
Ich habe nochmal Text von den Steve oben durchgelesen und: ja, stimmt, Widerhakespitze habe auch erst bei Germanen entdeckt (Nordgruppe, Museum VFG Berlin).
Wie lassen sich aber die Pfeilspitzen in Körpern /Skelettn, die in Gräbern sind, interpretieren? Die gelten als tödliche Ursache und sind Eurupaweit bekannt.
Und: auf Ausstellung zur Situlenkunst in Manching wurde Comp-Animierte Kämpferszenne gezeigt mit Kämpfern, die mit Wurfspeeren gegeneinander kämpfen, dabei wurde entsprechende Erklärung geredet.
Als weiteres ist auch ein anderer Gürtelblech aus Zagorje mit eine Jagdszenne mit Wurfspeer bekannt.
Fazit daraus wäre?
Joze
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Wandalstouring
Die zwei Speere lassen sich in der Hallstatt Grabausstattung oft finden. Hier kann man eventuell Vergleiche zur italischen Bewaffnung ziehen, die auch mit zwei Speeren daherkommt (vgl. Berichte über die Samniten, Samnitenkriege). Dabei soll es sich um eine sehr flexible Formation handeln, die sich in schwierigem Gelände bewegt. Inwieweit die frühen Römer so agierten wäre auch zu untersuchen, ist so eine These dass sie von der etruskischen Phalanx überrollt wurden.
Im Picenum gibt es vermutlich balkanische Einwanderer die im Gräberfeld von Novilara gut dokumentiert sind. Ich würde, also zumindest lokal auch einen Austausch für möglich halten, wenn auch wenig direkter Kontakt zwischen Vorläufern der beschriebenen Samniten und Hallstatt.
Bei den Reitern ohne Schild glaube ich nicht so sehr, dass jemand auf den Kopf zielt. Der sitzt auf einem langen Körper und kann schneller wegbewegt werden als dieser. Geeigneter wäre die Nahtstelle zwischen Reiter und Pferd, weil sich da am schlechtesten ausweichen läßt. Hier würde ich die Frage nach dem Realitätsgehalt der Darstellung stellen(heißt nicht Kopfschüsse sind unmöglich, aber die Darstellung unterliegt Konventionen).
Ich würde auch einen Vergleich zu den Maya-Darstellungen und den Berichten über die Kriegsführung der Maori (http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-B ... dy-d6.html) ziehen, weil dort Geschosse ohne Schild abgewehrt wurden. Die Waffenkombination zwei Speere und eine Axt (nicht abgebildet aber möglich, Holzkeule?) würde ich zwingend sehen, weil so der Reiter immer etwas hat um sich gegen Geschosse zu wehren.
Von der These, dass Reiter immer reiche Leute sind, würde ich Abstand nehmen und das Gefolgsschaftswesen untersuchen. Da sind eigentlich alle umliegenden Kulturen gute Quellen(v.a. Griechenland), wenn sie auch oft etwas später datieren. Im Mittelalter verfasst, aber vermutlich einen Kern aus dieser Zeitstellung überliefernd sind die irischen Quellen (Annals of the Four Masters(17.Jh. zuletzt niedergeschrieben), Charles-Edwards, T. M. (1996), "Irish warfare before 1100", in Bartlett, Thomas; Jeffery, Keith, A Military History of Ireland, Cambridge: Cambridge University Press, pp. 26–51, ISBN 0-521-62989-6 )
Im Picenum gibt es vermutlich balkanische Einwanderer die im Gräberfeld von Novilara gut dokumentiert sind. Ich würde, also zumindest lokal auch einen Austausch für möglich halten, wenn auch wenig direkter Kontakt zwischen Vorläufern der beschriebenen Samniten und Hallstatt.
Bei den Reitern ohne Schild glaube ich nicht so sehr, dass jemand auf den Kopf zielt. Der sitzt auf einem langen Körper und kann schneller wegbewegt werden als dieser. Geeigneter wäre die Nahtstelle zwischen Reiter und Pferd, weil sich da am schlechtesten ausweichen läßt. Hier würde ich die Frage nach dem Realitätsgehalt der Darstellung stellen(heißt nicht Kopfschüsse sind unmöglich, aber die Darstellung unterliegt Konventionen).
Ich würde auch einen Vergleich zu den Maya-Darstellungen und den Berichten über die Kriegsführung der Maori (http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-B ... dy-d6.html) ziehen, weil dort Geschosse ohne Schild abgewehrt wurden. Die Waffenkombination zwei Speere und eine Axt (nicht abgebildet aber möglich, Holzkeule?) würde ich zwingend sehen, weil so der Reiter immer etwas hat um sich gegen Geschosse zu wehren.
Von der These, dass Reiter immer reiche Leute sind, würde ich Abstand nehmen und das Gefolgsschaftswesen untersuchen. Da sind eigentlich alle umliegenden Kulturen gute Quellen(v.a. Griechenland), wenn sie auch oft etwas später datieren. Im Mittelalter verfasst, aber vermutlich einen Kern aus dieser Zeitstellung überliefernd sind die irischen Quellen (Annals of the Four Masters(17.Jh. zuletzt niedergeschrieben), Charles-Edwards, T. M. (1996), "Irish warfare before 1100", in Bartlett, Thomas; Jeffery, Keith, A Military History of Ireland, Cambridge: Cambridge University Press, pp. 26–51, ISBN 0-521-62989-6 )
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Joze
Hi!
Auch ich habe was dazu gefunden - auf slowenisch, und es geht um ausstellung von Situlendarstellungen die war in Wien. Bei Motiven Erklärung steht hier, dass die Darstellungen an Gürtelblechen erst wegen begrenzten Raum-fläche nicht ganz realistisch sind und zweitens: gerade hier hat sich Charackter des Besitzer und Auftraggeber gezeigt. Bei Gürtelblech von Vace dürfen wir sogar von mithologischer Szenne sprechen. So steht hier in diesem slowenischen Text.
Vace noch hier:
http://www.vace.si/vojka.htm#PREDSTAVITEV
Joze
Auch ich habe was dazu gefunden - auf slowenisch, und es geht um ausstellung von Situlendarstellungen die war in Wien. Bei Motiven Erklärung steht hier, dass die Darstellungen an Gürtelblechen erst wegen begrenzten Raum-fläche nicht ganz realistisch sind und zweitens: gerade hier hat sich Charackter des Besitzer und Auftraggeber gezeigt. Bei Gürtelblech von Vace dürfen wir sogar von mithologischer Szenne sprechen. So steht hier in diesem slowenischen Text.
Vace noch hier:
http://www.vace.si/vojka.htm#PREDSTAVITEV
Joze
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Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
- Kontaktdaten:
-
Joze
Hi! Ja sory, klar, also den ganzen Text oder nur Teil zu Gürtelhaken? Den Teil wo Inhalt von Gürtelblechen erwähnt ist, habe schon oben übersetzt (Orig. Text auf slow. ist also nur als Quelle belegt). Muss auch noch in Ausstellungkatalog zur Ausstellung in Manching reinschauen - ob was darüber noch erklärt ist. Nun die Frage habe heute an dr. Dragan Bozic an Institut SAZU gepostet und hoffe auf Antwort. Wenn was neues geben wird - werd es hier auch belegen.
Wenn ich den Textteil so ausschneiden könnte (bei Zitaten) werde ich schon dabei hier den entsprechenden Textteil zu diesen Zitat belegen (kann leider nicht).
Es gibt mehrere Artikel dazu zum Thema wie Situlen und Ha Darstellungen zu interpretieren (in Büchern und in Fachzeitschriften).
Sonnst wenn man Unterschied bei Grabbeigaben z. B. in Kleinklein zwischen den Fürst (mit Panzer) und seinen Knechten betrachtet - sieht man was Lanzenspitzen betrift, Unterschied.
Darauf habe schon oben gezeigt: in Ha Gräbern sind Waffen in verschiedenen Varianten vertretten und darum hatten die Krieger gewiss verschiedene Funktionen gehabt.
Ich belege noch einige Verlinkungen (von anderen Thread, wo habe ich die schon selber belegt) - wegen Literaturliste dabei:
http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroo ... st_22.html
http://av.zrc-sazu.si/pdf/54/AV_54_Zimmermann.pdf
Da - aktuel (die Literatur-Liste):
http://www.belginum.de/fileadmin/Belgin ... sungen.pdf
hier auf S. 7 - die Literatur Liste:
http://www.vfp-archaeologie.uni-muenche ... e_2009.pdf
Joze
Wenn ich den Textteil so ausschneiden könnte (bei Zitaten) werde ich schon dabei hier den entsprechenden Textteil zu diesen Zitat belegen (kann leider nicht).
Es gibt mehrere Artikel dazu zum Thema wie Situlen und Ha Darstellungen zu interpretieren (in Büchern und in Fachzeitschriften).
Sonnst wenn man Unterschied bei Grabbeigaben z. B. in Kleinklein zwischen den Fürst (mit Panzer) und seinen Knechten betrachtet - sieht man was Lanzenspitzen betrift, Unterschied.
Darauf habe schon oben gezeigt: in Ha Gräbern sind Waffen in verschiedenen Varianten vertretten und darum hatten die Krieger gewiss verschiedene Funktionen gehabt.
Ich belege noch einige Verlinkungen (von anderen Thread, wo habe ich die schon selber belegt) - wegen Literaturliste dabei:
http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroo ... st_22.html
http://av.zrc-sazu.si/pdf/54/AV_54_Zimmermann.pdf
Da - aktuel (die Literatur-Liste):
http://www.belginum.de/fileadmin/Belgin ... sungen.pdf
hier auf S. 7 - die Literatur Liste:
http://www.vfp-archaeologie.uni-muenche ... e_2009.pdf
Joze
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Anja Hellmuth
Hi,
wenns um die skythischen Pfeilspitzen mit Widerhaken geht, dann kannste auch mal hier nachschaun:
Anja Hellmuth, Pfeilspitzen. Universitaetsforschungen zur Praehistorischen Archaeologie 128.
Ebenso in Band 177 (aber der erscheint erst in einigen Tagen...)
Ansonsten auch Fragen via email an mich (agrath@web.de)
Gruss, Anja
wenns um die skythischen Pfeilspitzen mit Widerhaken geht, dann kannste auch mal hier nachschaun:
Anja Hellmuth, Pfeilspitzen. Universitaetsforschungen zur Praehistorischen Archaeologie 128.
Ebenso in Band 177 (aber der erscheint erst in einigen Tagen...)
Ansonsten auch Fragen via email an mich (agrath@web.de)
Gruss, Anja
Hi Anja,
vielen Dank für Deinen Beitrag.
Wir würden uns freuen, wenn Du Dich hier vorstellen würdest.
Danke!
ULFR
vielen Dank für Deinen Beitrag.
Wir würden uns freuen, wenn Du Dich hier vorstellen würdest.
Danke!
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
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Thomas Trauner
Hallo Klaus,
ich hoffe, ich bin nicht zu spät mit meinem Beitrag, aber ich bin erst seit heute vom Urlaub zurück.
Du hast Dir ein recht komplexes Themengebiet vorgenommen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich bei deinem Vortrag um einen archäologischen handelt, nicht einen für einen vielleicht wehrgeschichtlichen Themenkreises.
Der Unterschied wäre, dass im ersten Fall einiges an Quellenkritik zu betreiben ist.
Nach meinen Erfahrungen passiert in den Quellen folgendes:
Es werden sich die überlieferten Waffen und Abbildungen angesehen und dann daraus heraus überlegt, was man mit diesen Waffen anstellen kann.
Nach meiner Ansicht sollte es jedoch genau andersherum geschehen. Man muss den Grabbrauch berücksichtigen und so weit es geht, auch andere Hinweise z.b. aus dem Knochenmaterial und dem wenigen was wir über die Sozialstruktur wissen, berücksichtigen.
Ich versuche es kurz zu machen:
Die Ausstattungen sind eigentlich nie komplett. Irgendwas fehlt immer, selbst bei den „überreichen“ Bestattungen. Sei es ein Schild, sei es ein Helm, sei es eine Trense oder sonst was. Es liegt einfach kein „kompletter“ Krieger im Grab. Es fehlt ein geschlossener Fund, so dass jede Aussage immer unsicher bleibt.
Bei den (Situlen) Abbildungen wissen wir immer noch nicht sicher, ob tatsächlich keltische Szenen gezeigt werden oder transalpine.
Zu den Ausstattungen:
Helme sind sicher italisch und/oder llyrisch. Allerdings keine echten Importe, sondern von keltischen Handwerkern abgeändert, sie bestehen in aller Regel aus mehreren Teilen oder sind anders zusammengesetzt als die genuin italischen Typen.
Sie sind nie (wie z.b. der korinthische Typ) geschlossen, sie engen die Sicht nicht ein. Deutlicher Hinweis auf offene Kampfesweise, keine Phalanx im klassischen griechischen Sinn.
Schilde fehlen. Selbst wenn sie überwiegend organisch waren, fehlen die Metallteile wie Schildrand, Handgriffe, Riemenbefestigungen. Die slowenischen Funde sind nicht repräsentativ, sie lassen aufgrund ihrer Randlage keine sichere Aussage zum hallstattzeitlichen Kerngebiet zu.
Lanzen/Speerspitzen liegen einzeln, paarweise oder mehrfach vor. Regel paarweise, eine größer, eine kleiner. Nachweis fehlt, aber die Überlegung Lanze und Speer ist m.E. in Ordnung.
Beile sind hoplologisch der Definitionspunkt „Osthallstattkreis“. Von den frühen HaC Ärmchenbeilen abgesehen, sind sie deutlich Kampfwaffen.
Dolche entfallen, nicht weil sie angeblich im Osthallstattkreis nicht vorkommen (Definition Osthallstattkreis ist schwierig...) sondern, weil sie alle Einzelstücke sind, es liegen keine zwei identische Stücke vor. Dies weist auf Repräsentation hin.
Panzer sind selten und sicher für den Reiter, da sie unten gerade abschließen. Infanteriepanzer hätten einen geschwungenen unteren Rand, der das Abdomen, den Unterbauch, mit schützt. Dieser Rand wäre allerdings für den Reiter unbrauchbar.
Sie nehmen wohl eher Bezug auf UK-zeitliche cisalpine Stücke als auf transalpine. Die Bemusterung ist deutlich spät UK/früh Ha. Ohne die Beifunde an Ha D Fibeln und Helme würden sie ohne weiteres als UK/HaC zeitlich durchgehen.
Problem der Repräsentation und Tradition.
An Waffen als Beifunden liegen bei: Schwert (Ha C ! in Klein-Klein), Beile, Lanzen, Helme. Deshalb wohl doch Reiterkampf. Übernahme skythischer Ausstattung denkbar. In Hallstatt selbst liegen „skythische“ Beile, Ursprung Ungarn/Rumänien vor.
Weiterer Beleg: Gürtelblech von Watsch/Vace. Dazu: Deine Abbildung ist veraltet. Versuch ein Bild nach der Restaurierung zu erhalten.
Dabei ist deutlich erkennbar, dass das Stück repariert wurde und dass das Hakenkreuz auf dem einen Pferd und (wichtig !) die Haare des links angreifenden Reiters nachträgliche Ergänzungen sind.
Der Haare wegen wurde immer mit „Barbar“ argumentiert.
Nach meiner Überzeugung ist der linke Reiter barhäuptig (und kurzhaarig) weil ein Helm wie rechts gezeigt mit der oberen Schmuckkante kollidiert wäre.
Was die Szene darstellt, ist unklar. Die Reparatur(en) zeigen eine lange Verwendung. M.E. ist eine sichere Deutung nicht mehr möglich. Auch ist bei der Darstellung nicht einfach davon auszugehen, dass der Hersteller wirklich en Detail über Kampfesweisen Bescheid wusste. Andererseits hätte er alles unternommen, um z.b. den Helm mit auf das Bild zu bekommen.
Grundsätzlich erscheint jedoch der Ablauf: Speer, dann Beil, logisch und schlüssig.
Schwert: Entfällt im Gegensatz zur häufig zitierten Meinung nicht wirklich für Ha D und auch nicht für den „Osten“. Aus St. Andrä, Bayern liegt eine Altgrabung mit Hiebschwert, Ha D vor.
Damit zeigt sich das Problem, ob die beigegebenen Waffen tatsächlich einer kriegerischen Realität
folgten oder eher einem anderen Kanon, wie z.b. dem Grabbrauch oder den Vorstellungen bezüglich der Anderswelt, des „Jenseits“.
Abbildungen: Diese Situlenabbildungen sind der einzige Hinweis auf eine evtl. vorhandene „Phalanxtaktik“, da hier Soldaten, offenbar geordnet nach Waffengattungen im „Gleichschritt“ marschieren.
Gegenargumente: Keine vollständigen Ausstattungen in den Gräbern, unsicher, welcher Kulturkreis dargestellt wird.
Wichtig: Die Ausstattung eines klassischen Hopliten und deren Taktik repräsentiert die soziale Schichtung in den griechischen Stadt-Staaten.
Die nun auch einfach für die Keltike zu übernehmen, wäre ein Zirkelschluss. Die Gräber zeigen keine ausreichende Anzahl von „reichen“ Bestattungen, die die erste Front einer Phalanx hätten bilden müssen. Die Hinweise auf die Sozialstruktur der HA-Zeit sind insgesamt zu dünn um dies zwingend folgern zu können.
Knochenmaterial:
Schwierig. Es liegt einfach kein Hinweis auf kämpferische Aktivitäten vor. Selbst wenn im Kampf gefallene Männer einem anderen Grabbrauch unterlegen hätten, fehlen auch Kennzeichen verheilter Kampfspuren wie Schwerthiebe oder Rippenserienbrüche oder ähnliches. Es gibt nur einen Fund aus Tschechien, in dem ein skythische Pfeilspitze in der Hüfte steckt. Auch wenn beileibe noch nicht jedes Skelett ausreichend untersucht wurde, sind Waffenwirkung jedenfalls sehr, sehr selten in der Todesursache.
Zusammen:
Mit den im Fundmaterial vorhandenen Waffen ließe sich bestimmt analog zu italischen oder magna-gräzischen Armeen kämpfen.
Aber das Fundmaterial ist nie komplett, der Krieger spielt in der Anderswelt offenbar keine Rolle. Sehr wohl jedoch die Repräsentation, für die die beigegebenen Waffen sehr wohl herhalten können. Dies würde die Unvollständigkeit im Sinne eines vollständigen Kämpfers (Hopliten) leichter erklären als irgendwelche Diskussionen über Erhaltungsbedingungen, Grabbrauch und genauer Zeitstellung.
Das Knochenmaterial liefern eher den Hinweis, dass kämpferische Auseinandersetzungen sehr selten gewesen sein müssen.
Mein Fazit:
Es liegen nur bruchstückhafte Überlieferungen vor, die mit den Abbildungen, der vermuteten Sozialstruktur und dem Knochenmaterial zusammen keine sicheren Hinweise auf Kampfesweise oder Taktik zulassen. Sie repräsentieren eher den Grabbrauch und Repräsentationsfreudigkeit der Hallstattzeit.
Nähere Überlegungen im Analogschluss auf umgebende Kulturkreise sind zulässig aber nicht zwingend und damit leider nur denkbare Möglichkeiten. Die Kampfesweise der Zeit ließe sich unter Umständen leichter anhand des transalpinen Kulturen darstellen lassen, als anhand der Funde, die dem keltischen, hallstattzeitlichen Kreis zugeschrieben werden.
Ich hoffe, meine Überlegungen helfen ein wenig. Ich bin mir bewusst, dass dies alles eine kurze Zusammenfassung ist und deshalb stellenweise ein wenig apodiktisch klingt. Dies sei aber wirklich nur der Kürze der Darstellung geschuldet. Fragen gerne.
Thomas
ich hoffe, ich bin nicht zu spät mit meinem Beitrag, aber ich bin erst seit heute vom Urlaub zurück.
Du hast Dir ein recht komplexes Themengebiet vorgenommen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich bei deinem Vortrag um einen archäologischen handelt, nicht einen für einen vielleicht wehrgeschichtlichen Themenkreises.
Der Unterschied wäre, dass im ersten Fall einiges an Quellenkritik zu betreiben ist.
Nach meinen Erfahrungen passiert in den Quellen folgendes:
Es werden sich die überlieferten Waffen und Abbildungen angesehen und dann daraus heraus überlegt, was man mit diesen Waffen anstellen kann.
Nach meiner Ansicht sollte es jedoch genau andersherum geschehen. Man muss den Grabbrauch berücksichtigen und so weit es geht, auch andere Hinweise z.b. aus dem Knochenmaterial und dem wenigen was wir über die Sozialstruktur wissen, berücksichtigen.
Ich versuche es kurz zu machen:
Die Ausstattungen sind eigentlich nie komplett. Irgendwas fehlt immer, selbst bei den „überreichen“ Bestattungen. Sei es ein Schild, sei es ein Helm, sei es eine Trense oder sonst was. Es liegt einfach kein „kompletter“ Krieger im Grab. Es fehlt ein geschlossener Fund, so dass jede Aussage immer unsicher bleibt.
Bei den (Situlen) Abbildungen wissen wir immer noch nicht sicher, ob tatsächlich keltische Szenen gezeigt werden oder transalpine.
Zu den Ausstattungen:
Helme sind sicher italisch und/oder llyrisch. Allerdings keine echten Importe, sondern von keltischen Handwerkern abgeändert, sie bestehen in aller Regel aus mehreren Teilen oder sind anders zusammengesetzt als die genuin italischen Typen.
Sie sind nie (wie z.b. der korinthische Typ) geschlossen, sie engen die Sicht nicht ein. Deutlicher Hinweis auf offene Kampfesweise, keine Phalanx im klassischen griechischen Sinn.
Schilde fehlen. Selbst wenn sie überwiegend organisch waren, fehlen die Metallteile wie Schildrand, Handgriffe, Riemenbefestigungen. Die slowenischen Funde sind nicht repräsentativ, sie lassen aufgrund ihrer Randlage keine sichere Aussage zum hallstattzeitlichen Kerngebiet zu.
Lanzen/Speerspitzen liegen einzeln, paarweise oder mehrfach vor. Regel paarweise, eine größer, eine kleiner. Nachweis fehlt, aber die Überlegung Lanze und Speer ist m.E. in Ordnung.
Beile sind hoplologisch der Definitionspunkt „Osthallstattkreis“. Von den frühen HaC Ärmchenbeilen abgesehen, sind sie deutlich Kampfwaffen.
Dolche entfallen, nicht weil sie angeblich im Osthallstattkreis nicht vorkommen (Definition Osthallstattkreis ist schwierig...) sondern, weil sie alle Einzelstücke sind, es liegen keine zwei identische Stücke vor. Dies weist auf Repräsentation hin.
Panzer sind selten und sicher für den Reiter, da sie unten gerade abschließen. Infanteriepanzer hätten einen geschwungenen unteren Rand, der das Abdomen, den Unterbauch, mit schützt. Dieser Rand wäre allerdings für den Reiter unbrauchbar.
Sie nehmen wohl eher Bezug auf UK-zeitliche cisalpine Stücke als auf transalpine. Die Bemusterung ist deutlich spät UK/früh Ha. Ohne die Beifunde an Ha D Fibeln und Helme würden sie ohne weiteres als UK/HaC zeitlich durchgehen.
Problem der Repräsentation und Tradition.
An Waffen als Beifunden liegen bei: Schwert (Ha C ! in Klein-Klein), Beile, Lanzen, Helme. Deshalb wohl doch Reiterkampf. Übernahme skythischer Ausstattung denkbar. In Hallstatt selbst liegen „skythische“ Beile, Ursprung Ungarn/Rumänien vor.
Weiterer Beleg: Gürtelblech von Watsch/Vace. Dazu: Deine Abbildung ist veraltet. Versuch ein Bild nach der Restaurierung zu erhalten.
Dabei ist deutlich erkennbar, dass das Stück repariert wurde und dass das Hakenkreuz auf dem einen Pferd und (wichtig !) die Haare des links angreifenden Reiters nachträgliche Ergänzungen sind.
Der Haare wegen wurde immer mit „Barbar“ argumentiert.
Nach meiner Überzeugung ist der linke Reiter barhäuptig (und kurzhaarig) weil ein Helm wie rechts gezeigt mit der oberen Schmuckkante kollidiert wäre.
Was die Szene darstellt, ist unklar. Die Reparatur(en) zeigen eine lange Verwendung. M.E. ist eine sichere Deutung nicht mehr möglich. Auch ist bei der Darstellung nicht einfach davon auszugehen, dass der Hersteller wirklich en Detail über Kampfesweisen Bescheid wusste. Andererseits hätte er alles unternommen, um z.b. den Helm mit auf das Bild zu bekommen.
Grundsätzlich erscheint jedoch der Ablauf: Speer, dann Beil, logisch und schlüssig.
Schwert: Entfällt im Gegensatz zur häufig zitierten Meinung nicht wirklich für Ha D und auch nicht für den „Osten“. Aus St. Andrä, Bayern liegt eine Altgrabung mit Hiebschwert, Ha D vor.
Damit zeigt sich das Problem, ob die beigegebenen Waffen tatsächlich einer kriegerischen Realität
folgten oder eher einem anderen Kanon, wie z.b. dem Grabbrauch oder den Vorstellungen bezüglich der Anderswelt, des „Jenseits“.
Abbildungen: Diese Situlenabbildungen sind der einzige Hinweis auf eine evtl. vorhandene „Phalanxtaktik“, da hier Soldaten, offenbar geordnet nach Waffengattungen im „Gleichschritt“ marschieren.
Gegenargumente: Keine vollständigen Ausstattungen in den Gräbern, unsicher, welcher Kulturkreis dargestellt wird.
Wichtig: Die Ausstattung eines klassischen Hopliten und deren Taktik repräsentiert die soziale Schichtung in den griechischen Stadt-Staaten.
Die nun auch einfach für die Keltike zu übernehmen, wäre ein Zirkelschluss. Die Gräber zeigen keine ausreichende Anzahl von „reichen“ Bestattungen, die die erste Front einer Phalanx hätten bilden müssen. Die Hinweise auf die Sozialstruktur der HA-Zeit sind insgesamt zu dünn um dies zwingend folgern zu können.
Knochenmaterial:
Schwierig. Es liegt einfach kein Hinweis auf kämpferische Aktivitäten vor. Selbst wenn im Kampf gefallene Männer einem anderen Grabbrauch unterlegen hätten, fehlen auch Kennzeichen verheilter Kampfspuren wie Schwerthiebe oder Rippenserienbrüche oder ähnliches. Es gibt nur einen Fund aus Tschechien, in dem ein skythische Pfeilspitze in der Hüfte steckt. Auch wenn beileibe noch nicht jedes Skelett ausreichend untersucht wurde, sind Waffenwirkung jedenfalls sehr, sehr selten in der Todesursache.
Zusammen:
Mit den im Fundmaterial vorhandenen Waffen ließe sich bestimmt analog zu italischen oder magna-gräzischen Armeen kämpfen.
Aber das Fundmaterial ist nie komplett, der Krieger spielt in der Anderswelt offenbar keine Rolle. Sehr wohl jedoch die Repräsentation, für die die beigegebenen Waffen sehr wohl herhalten können. Dies würde die Unvollständigkeit im Sinne eines vollständigen Kämpfers (Hopliten) leichter erklären als irgendwelche Diskussionen über Erhaltungsbedingungen, Grabbrauch und genauer Zeitstellung.
Das Knochenmaterial liefern eher den Hinweis, dass kämpferische Auseinandersetzungen sehr selten gewesen sein müssen.
Mein Fazit:
Es liegen nur bruchstückhafte Überlieferungen vor, die mit den Abbildungen, der vermuteten Sozialstruktur und dem Knochenmaterial zusammen keine sicheren Hinweise auf Kampfesweise oder Taktik zulassen. Sie repräsentieren eher den Grabbrauch und Repräsentationsfreudigkeit der Hallstattzeit.
Nähere Überlegungen im Analogschluss auf umgebende Kulturkreise sind zulässig aber nicht zwingend und damit leider nur denkbare Möglichkeiten. Die Kampfesweise der Zeit ließe sich unter Umständen leichter anhand des transalpinen Kulturen darstellen lassen, als anhand der Funde, die dem keltischen, hallstattzeitlichen Kreis zugeschrieben werden.
Ich hoffe, meine Überlegungen helfen ein wenig. Ich bin mir bewusst, dass dies alles eine kurze Zusammenfassung ist und deshalb stellenweise ein wenig apodiktisch klingt. Dies sei aber wirklich nur der Kürze der Darstellung geschuldet. Fragen gerne.
Thomas
-
Joze
Hallo!
Anja - freut mich dich hier zu lesen!
Ich möchte hören, wenn dir was mehr darüber bekannt ist, ob es hier angelegte These "Pfeil und Bogen als Waffe in Ost-Ha-Kreis nicht" stimmt.
Dann soll es nur heissen, dass einfache Jäger die Leute-Krieger mit Pfeil niedergeschlagen haben.
Thomas - danke für deine Auslegung. Finde dein Wissen und Erfahrungen echt ok.
Doch möchte dazu schreiben: Was ist mit slowenischen Funden (Randgebiet, habe so richtig verstanden)? Die Helme: ilyrisch? Welche denn?
Wir haben schon Ilyrer thematisiert, wie es mit denen ist, ist klar.
Ich werde eher sagen: italo-venetische Einflüsse, aber auch nur Einflüsse, nix mehr. Die Helme zumindest die Neggauer, heissen darum weil wir in Slowenien Ort Negau (Negova) haben. Ich habe schon auf Darsteller HPs gelesen, dass Negau in Kroatien ist; in England in Enziklopedia steht sogar in Österreich.
Mir mach es traurig, wenn die "Experte" so wenig Ost-ha-Gebiet kennen und haben darum so verfälschte (oder nicht fachliche) Schlüsse.
Schwerte in Ha c,d? Bei uns gibt so schöne und gute Exemplare reine Ha Schwerte mit erstklassigen erhaltenen Griffen!
Terminus Ha: so wie ich es hier sehe, macht nur Schwierigkeiten. Ha ist "nur" Label und nichts mehr ist auch schon lange klar in Fachkreisen.
Zum Gürtelblech aus Vace steht in Begleitkatalog zur Ausstellung Situlen Kunst in Maching nichts davon, was du hier schreibst. Steht aber was anderes interessantes!
Gebe aber dir recht - und das habe ich selber schon weit oben klar gesagt: mit Interpretation von Ha Abbildungen ist kompliziert, es sind verschiedene Interpretationen darüber bekannt.
Darum muss man das Gesamtes Bild betrachten (verschiedene Merkmale von Ha-Kultur)
Keltisich ist nicht gleich Ha!!
Vergleiche dazu auch Begleitheft zur Funden aus Frög - so sprechen also nicht nur unsere Archäologen wie z. B. der B. Kriz, sondern offensichtilich auch manche in Österreich. Heft zur Frög wurde von den Österr. Fachleuten geschrieben.
Und diese Aussage hat nichts mit Kern/Randgebiet zu tun. Es ist einfach so. Darum Terminologie überprüffen ob internat. gültig ist.
Man spricht von Eisenzeit und nichts mehr. Ältere Eisenzeit in Slowenien ist teilweise einheimisch; teilweise aber wieder differenziert, es gibt ja bei uns verschiedene "Ha" -Kulturgruppen innerhalb heutigen (kleines) Land. Die Kelten oder Lt kennen wir (mit einigen einzelnen Ausnahmen die nur selten sind und die wieder innerhalb von unseren Kleingeteilten Ha-Kulturgruppen variieren) ) erst ab (oder sp!ätter) 300 vChr. und nicht früher, aber manche Ha- Detaills gibt noch spätter auch noch in Lt - eben die Beile als Waffe!
In Pannonien oder Ost und Südpannonien war wieder anders; auf Illyricum mit anderen Zeitgenossischen Stämmen wieder anders, etc .... und zwischen den Ilyeren und Slow. Ha Kultur-Gruppe legen noch andere mächtige Stämme wie zB. die Japoden, etc .. darum ist Vermutung über Ilyrischen Funden in Slow. völlig falsch.
(Anm: bis ca 1980-er haben die Laier tatsächlich so gedacht - diese Thesen wurden aber schon in 1980-er und seit den 1980-er revidiert; so steht es nur noch in alten Geschichte-Büchern).
Wenn man schon "Randgebiete" nennt - bitte dann richtig. Ich meine nicht nur dir, sondern allgemein.
Joze
Anja - freut mich dich hier zu lesen!
Ich möchte hören, wenn dir was mehr darüber bekannt ist, ob es hier angelegte These "Pfeil und Bogen als Waffe in Ost-Ha-Kreis nicht" stimmt.
Dann soll es nur heissen, dass einfache Jäger die Leute-Krieger mit Pfeil niedergeschlagen haben.
Thomas - danke für deine Auslegung. Finde dein Wissen und Erfahrungen echt ok.
Doch möchte dazu schreiben: Was ist mit slowenischen Funden (Randgebiet, habe so richtig verstanden)? Die Helme: ilyrisch? Welche denn?
Wir haben schon Ilyrer thematisiert, wie es mit denen ist, ist klar.
Ich werde eher sagen: italo-venetische Einflüsse, aber auch nur Einflüsse, nix mehr. Die Helme zumindest die Neggauer, heissen darum weil wir in Slowenien Ort Negau (Negova) haben. Ich habe schon auf Darsteller HPs gelesen, dass Negau in Kroatien ist; in England in Enziklopedia steht sogar in Österreich.
Mir mach es traurig, wenn die "Experte" so wenig Ost-ha-Gebiet kennen und haben darum so verfälschte (oder nicht fachliche) Schlüsse.
Schwerte in Ha c,d? Bei uns gibt so schöne und gute Exemplare reine Ha Schwerte mit erstklassigen erhaltenen Griffen!
Terminus Ha: so wie ich es hier sehe, macht nur Schwierigkeiten. Ha ist "nur" Label und nichts mehr ist auch schon lange klar in Fachkreisen.
Zum Gürtelblech aus Vace steht in Begleitkatalog zur Ausstellung Situlen Kunst in Maching nichts davon, was du hier schreibst. Steht aber was anderes interessantes!
Gebe aber dir recht - und das habe ich selber schon weit oben klar gesagt: mit Interpretation von Ha Abbildungen ist kompliziert, es sind verschiedene Interpretationen darüber bekannt.
Darum muss man das Gesamtes Bild betrachten (verschiedene Merkmale von Ha-Kultur)
Keltisich ist nicht gleich Ha!!
Vergleiche dazu auch Begleitheft zur Funden aus Frög - so sprechen also nicht nur unsere Archäologen wie z. B. der B. Kriz, sondern offensichtilich auch manche in Österreich. Heft zur Frög wurde von den Österr. Fachleuten geschrieben.
Und diese Aussage hat nichts mit Kern/Randgebiet zu tun. Es ist einfach so. Darum Terminologie überprüffen ob internat. gültig ist.
Man spricht von Eisenzeit und nichts mehr. Ältere Eisenzeit in Slowenien ist teilweise einheimisch; teilweise aber wieder differenziert, es gibt ja bei uns verschiedene "Ha" -Kulturgruppen innerhalb heutigen (kleines) Land. Die Kelten oder Lt kennen wir (mit einigen einzelnen Ausnahmen die nur selten sind und die wieder innerhalb von unseren Kleingeteilten Ha-Kulturgruppen variieren) ) erst ab (oder sp!ätter) 300 vChr. und nicht früher, aber manche Ha- Detaills gibt noch spätter auch noch in Lt - eben die Beile als Waffe!
In Pannonien oder Ost und Südpannonien war wieder anders; auf Illyricum mit anderen Zeitgenossischen Stämmen wieder anders, etc .... und zwischen den Ilyeren und Slow. Ha Kultur-Gruppe legen noch andere mächtige Stämme wie zB. die Japoden, etc .. darum ist Vermutung über Ilyrischen Funden in Slow. völlig falsch.
(Anm: bis ca 1980-er haben die Laier tatsächlich so gedacht - diese Thesen wurden aber schon in 1980-er und seit den 1980-er revidiert; so steht es nur noch in alten Geschichte-Büchern).
Wenn man schon "Randgebiete" nennt - bitte dann richtig. Ich meine nicht nur dir, sondern allgemein.
Joze
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Klaus Haller
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Thomas Trauner
Joze – ganz kurz:
Slowenien stellt das südöstlichste Ausbreitungsgebiet der Hallstattkultur dar.
Du schreibst richtig, dass dort die Identität Ha = Kelten nicht gesichert ist. Zum anderen unterliegen „Grenzgebiete“ immer stärker der Gefahr, dass Übernahmen aus der Nachbarkultur vorliegen können, seien es Artefakte oder Änderungen im Grabbrauch.
Das Problem mit den Schilden zeigt es ja selbst deutlich. Sie waren bislang nur dort zu finden, in allen anderen Gebieten des Ha-Kerngebietes fehlen sie im Grabbrauch.
Und eine solche kurze Darstellung und auch notwendigerweise kurzer Vortrag sollte die Funde natürlich erwähnen, aber sich vor weitergehenden Schlüssen hüten.
Das ist im Übrigen generell das Problem in der Hallstattzeitlichen Hoplologie.
Die Funde sind verstreut, eigentlich rechtfertigen sie keine Beschreibung einer kompletten hallstattzeitlichen Ausstattung als Typus.
Selbst im Hallstattgräberfeld im Übergangsfeld des „West“- und des „Osthallstattkreises“ fehlen mit wenigen Ausnahmen sämtliche Defensivwaffen. Die wenigen Ausnahmen sind drei Helme. Einer sicher Ha C, zwei HaD, (ich schreibe aus dem Gedächtnis). Die Gräber werden in der Literatur als „Gastgräber“ bezeichnet.
Gerade an Hallstatt macht sich ja meiner Ansicht nach das Problem fest. Wir sehen da ja wunderbar wie ein Grabritus dem anderen folgte oder sogar nebeneinander existierte.
Der Schlüssel ist der erkannte Grabritus, nicht die Ausstattung als solche.
Es geht also nicht um eine „Bewertung“ der Funde aus Slowenien, sondern lediglich darum, dass die Schildfunde nicht repräsentativ für die generelle Entwicklung im Ha Kerngebiet sind. Andere Ausstattungen schon.
@Klaus
lass uns halt eine kurze Zusammenfassung Deiner Erkenntnisse für den Vortrag zukommen
Thomas
Slowenien stellt das südöstlichste Ausbreitungsgebiet der Hallstattkultur dar.
Du schreibst richtig, dass dort die Identität Ha = Kelten nicht gesichert ist. Zum anderen unterliegen „Grenzgebiete“ immer stärker der Gefahr, dass Übernahmen aus der Nachbarkultur vorliegen können, seien es Artefakte oder Änderungen im Grabbrauch.
Das Problem mit den Schilden zeigt es ja selbst deutlich. Sie waren bislang nur dort zu finden, in allen anderen Gebieten des Ha-Kerngebietes fehlen sie im Grabbrauch.
Und eine solche kurze Darstellung und auch notwendigerweise kurzer Vortrag sollte die Funde natürlich erwähnen, aber sich vor weitergehenden Schlüssen hüten.
Das ist im Übrigen generell das Problem in der Hallstattzeitlichen Hoplologie.
Die Funde sind verstreut, eigentlich rechtfertigen sie keine Beschreibung einer kompletten hallstattzeitlichen Ausstattung als Typus.
Selbst im Hallstattgräberfeld im Übergangsfeld des „West“- und des „Osthallstattkreises“ fehlen mit wenigen Ausnahmen sämtliche Defensivwaffen. Die wenigen Ausnahmen sind drei Helme. Einer sicher Ha C, zwei HaD, (ich schreibe aus dem Gedächtnis). Die Gräber werden in der Literatur als „Gastgräber“ bezeichnet.
Gerade an Hallstatt macht sich ja meiner Ansicht nach das Problem fest. Wir sehen da ja wunderbar wie ein Grabritus dem anderen folgte oder sogar nebeneinander existierte.
Der Schlüssel ist der erkannte Grabritus, nicht die Ausstattung als solche.
Es geht also nicht um eine „Bewertung“ der Funde aus Slowenien, sondern lediglich darum, dass die Schildfunde nicht repräsentativ für die generelle Entwicklung im Ha Kerngebiet sind. Andere Ausstattungen schon.
@Klaus
lass uns halt eine kurze Zusammenfassung Deiner Erkenntnisse für den Vortrag zukommen
Thomas
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Joze
Hi Thomas!
Danke für Antwort.
Hier stimme ich dir zu.
Habe dich nur gefragt nach weiteren Überlegung (danke!). Mit Schilden ist so . die sind Ausnahme und dazu noch fragmentarisch erhalten. Ich kenne auch nur die zwei Funde aus Museum in Novo mesto (andere nicht).
Genau auf das wolte ich auch zeigen: bei uns gibt erstens mehrere Ha (oder ältere eisenzeitliche) Kulturgruppen, die schon anders sind. Die Unterkrainische ist nicht das gleiche wie die nordische - wozu man auch die Kleinkleinische und noch Fröger Gruppe zuschliessen kann.
Ilyrische Einflüsse bleiben aber trotzdem nach heutigen Kentnissen aus. Manche Funde gibt, die gelten als "Ilyrisch inspiriert" - die sind aber Ausnahmen.
Ich möchte auch nur kurz errinern, dass jede schnelle oberflächliche Veralgemeinungen nicht legitime Überlegungen bringen (man muss exact sein), sonnst schwimmt man in nicht essbarer Suppe. (ich meine es nicht negativ)
Ich bin froh - dass du trotzdem hier drin sehr viel gesagt hast und das ist gut!
Joze
Danke für Antwort.
Hier stimme ich dir zu.
Habe dich nur gefragt nach weiteren Überlegung (danke!). Mit Schilden ist so . die sind Ausnahme und dazu noch fragmentarisch erhalten. Ich kenne auch nur die zwei Funde aus Museum in Novo mesto (andere nicht).
Genau auf das wolte ich auch zeigen: bei uns gibt erstens mehrere Ha (oder ältere eisenzeitliche) Kulturgruppen, die schon anders sind. Die Unterkrainische ist nicht das gleiche wie die nordische - wozu man auch die Kleinkleinische und noch Fröger Gruppe zuschliessen kann.
Ilyrische Einflüsse bleiben aber trotzdem nach heutigen Kentnissen aus. Manche Funde gibt, die gelten als "Ilyrisch inspiriert" - die sind aber Ausnahmen.
Ich möchte auch nur kurz errinern, dass jede schnelle oberflächliche Veralgemeinungen nicht legitime Überlegungen bringen (man muss exact sein), sonnst schwimmt man in nicht essbarer Suppe. (ich meine es nicht negativ)
Ich bin froh - dass du trotzdem hier drin sehr viel gesagt hast und das ist gut!
Joze
-
Joze
Hi!
Ich habe in Buch von Biba Terzan: Starejša železna doba na slovenskem Štajerskem (Narodni muzej, 1990) - Ältere Eisenzeit in slowenischen Steiermark (auf slow. und englisch, Buch habe schon da zitiert) eine Tafel entdeckt mit ganz anderen Ha Funden. Die stammen vom FO Postela, ca 2-3 km südlich von Maribor, am Ostrand von Gebirge POhorje/Bachern.
Neben einen Beil, der genau so ausschaut wie dei skythische Beile (xxl grosse als o breite "Beilfläche") sehe ich dabei noch eine Speerspitze aus Bronze mit Holzfragment drauf. Auch auf slow. wurde die Speerspitze als "konica kopja" genannt = Sspeersptizte und nicht "konica sulice" = Lanzenspitze.
So eine kenne ich sonnst aus Slowenien nicht. (bis jetzt).
FO Postela wurde mindestens 1500-1600 Jahre besiedelt und hat eine Grösse 400x400 m. In Lt hat eine selbstständige Münzprägung gehabt.
Joze
Ich habe in Buch von Biba Terzan: Starejša železna doba na slovenskem Štajerskem (Narodni muzej, 1990) - Ältere Eisenzeit in slowenischen Steiermark (auf slow. und englisch, Buch habe schon da zitiert) eine Tafel entdeckt mit ganz anderen Ha Funden. Die stammen vom FO Postela, ca 2-3 km südlich von Maribor, am Ostrand von Gebirge POhorje/Bachern.
Neben einen Beil, der genau so ausschaut wie dei skythische Beile (xxl grosse als o breite "Beilfläche") sehe ich dabei noch eine Speerspitze aus Bronze mit Holzfragment drauf. Auch auf slow. wurde die Speerspitze als "konica kopja" genannt = Sspeersptizte und nicht "konica sulice" = Lanzenspitze.
So eine kenne ich sonnst aus Slowenien nicht. (bis jetzt).
FO Postela wurde mindestens 1500-1600 Jahre besiedelt und hat eine Grösse 400x400 m. In Lt hat eine selbstständige Münzprägung gehabt.
Joze