Projekt Keltische Schnabelschuhe

[marled]

Alle keltischen Schuhfibeln, die mir präsent sind und die Schuhanhänger scheinen mir eine solche darzustellen (anders als die etruskischen Bilder).
Gruß
Michael

Diese Aussage legt den Schluss von Patrick nahe.

Im übrigen gibt es Ähnlichkeiten auf den etruskischen und keltischen Darstellungen, aber auch Unterschiede, zum Beispiel eine seperat angebrachte feste Sohle.

Du schreibst zudem, als ob wir hier unsere Interpretationen als in Stein gemeisselt betrachten. Au contraire. Wir diskutieren und stellen Lösungsansätze nebeneinander.

Hmmm, sehe ich nicht so, Patricks Beitrag enthält ebenfalls Überlegungsansätze und Fragestellungen, die durchaus zu beantworten sind.
jmtc
Marled

[Joze]

Stimmt - die etruskische haben eine feste Sohle unten gehabt.

Habe ich hier in AF einige Quellen/Frescos verlinkt.

Ich schliesse mich Patrick's Meinung zu - er hat ja meine meinung von oben bestättigt - habe über Schuhen für besondere Gelegenheiten gesprochen. Diese hat sicher auch der Hochdorfer Fürst so getragen (oder war er mit Gold im Dreck )
Ich würde dazu Meinung geben, dass sicher aufgrund Dürrnberger Schuhfibel verschiedene Interpretationen möglich wären - welche die beste, bleibt offen (ob mit Nähten, ob mit Aplikationen, detailierstes Schnitt ets).

So wie ich weiss, sind aber unsere Boii Frauen wegen etruskischen Schuhen-recos mit einem Archäologe aus De zusammen gearbeitet wegen Hinweise wegen konkreten Schuhe-Schnitten. Die haben keine "freie" Entwürfe gemacht, die haben auch wenn Fehler waren, die repariert und verbessert.

Joze

[Hans T.]

Das ist die von Patrick angesprochene Platte. Die Schuhe haben Schnäbel, die Sohle ist gewölbt. Die Schäfte der Schuhe haben aber fast Stiefelformat, sie gehen ziemlich hoch über den Knöchel hinaus

Patrick, auf was willst du hinaus? Ich erkenne auf der Platte einfach nix, was uns bei der Konstruktion weiterhilft.

H

[Joze]

Etrusker und Schuhe: sind hier schon vorgestellt (Quellen):
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=123

schaut her rein - der Mann trägt eine Gürteltasche:
http://www.soundcenter.it/synaulia.htm

link stammt von hier: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=149

weiter da:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=206

http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=3275


Joze

[Patrick M.]

Ich glaube meine Nachricht kam hier völlig falsch rüber. Ich habe Atroxus so verstanden, dass die geschwungene Form der Dürrnbergfibel nicht denen etrusk. Schnabelschuhe entspricht.
Mein Verweis auf das von die gezeigte Bild Hans sollte nur aufzeigen, dass die dortigen Schuhe auch geschwungen sind.
Sicher hast du recht Hans, wenn du einwirfst, dass Mittelmeerdesign verändert wurde bzw. durch eigene Technicken reproduziert worden ist.

[Joze]

aha - hat sich jetzt erklärt.
Ich denke ihr habt recht (obwohl bleibt offen, weil wir so genau doch die Schnitte von etrukischen Schuhen nicht kennen - ich kenne die nicht).


wegen geschwungene Form: die Leisten oben (Ha) von Hans - die könnten diese Form schon bestättigen. Doch spätter in Lt wird die Schuhform nicht mehr so hoch geschwungen.
(Vorlagen aus Pannonien).

Joze

[Hans T.]

Patrick, jetzt hab ichs verstanden. Sorry, manchmal bin ich etwas langsam....

H.

[Patrick M.]

Kein Prob Hans

Ich hab mich vielleicht auch unverständlich ausgedrückt.
Miteinander Reden ist halt einfacher als über Foren diskutieren.

Ich hoffe ihr könnt meinen Einwurf verstehen, dass m. M. nach die keltische Schuhfibel aufgrund ihrer geschwungenen Form auch einem etrusk. Model nachempfunden wurde.

[Hans T.]

Völlig d'accord.

Was mich allerdings zudem beschäftigt: Weshalb sind an den Schuhfibeln dieses Kopf- und Vogelzeugs dran...nicht dass man diese Fabelwesen nicht auch irgendwo in der Keltischen Formensprache so hätte, aber weshalb an Schuhen...???

[Patrick M.]

Fabelwesen kann ich dir leider nicht beantworten, aber bei den Vogelwesen dachte ich, dass hier ein Bezug zu den etruskischen Vorbildern vorliegt. Es gibt die Abbildung etruskischer Schuhe mit Flügeln. Ich find jetzt leider die Abbildung nicht.

[atroxus]

Die Platte mit den geschwungenen etruskischen Schuhen finde ich interessant. vor allem, weil die nun alle gleich geschwungen sind. Also künstlerische Freiheit bei der Darstellung fester Sohlen?
Für mich legt sich trotzdem nahe, dass die nordalpinen Schuhfibeln und Anhänger Schuhe ohne starre Sohlen zeigen - wegen des Bandes, das unter der Sohle durchläuft. Das passt nicht recht zu festen Sohlen, finde ich.

Hans, nochmal zur Erinnerung: ist bei Deinen Schuhen das Band völlig lose aufgeschoben?

Wegen der Vogel- oder sonstigen Köpfe: Die Frage ist doch zuerst einmal, warum haben sich die Leute überhaupt Schuhe ans Gewand gepinnt? Das würde uns heute kaum einfallen.
In der Bibel (Altes Testament, Buch Rut 4, 7) dient das Ausziehen eines Schuhs und dessen Übergabe an den Handelspartner zur Bezeugung eines Handels, wo ein Grundstück den Besitzer wechselt.
Psalm 60, 10 steht "Auf Edom werfe ich (Gott) meinen Schuh", was Inbesitznahme und Unterwerfung ausdrücken soll. Beide Texte spiegeln Verhältnisse aus der Zeit vor und kurz nach 1000.

Von daher würde ich jetzt schließen: Schuhfibeln als machtwirkende "Talismane", die den Herrschafts- und Besitzanspruch des Trägers unterstützen sollen.
Die Vogel oder Menschenköpfe fügen dem Machtgehalt der Fibel dann noch die entsprechende Komponente hinzu.
Gruß
Michael

[Martin]

Interessantes Projekt und interessante Diskussion! Sehr lehrreich für mich, vielen Dank!

[Patrick M.]

Was verstehst du unter einer starren Sohle Atroxus?
Ich würde von beidem ausgehen: Schuhe mit extra Sohle und welche ohne.
Das Band welches du anspricht Atroxus ist ja nicht bei alle Schuhfibeln vorhanden. Auch die Schuhanhänger (da gibt es ja sicher 10-15 Stück wenn nicht noch mehr) zeigen meines Wissens jetzt gar kein Band.

[atroxus]

Mit starrer Sohle meine ich eine dicke extra angenähte dicke Sohle, die die Form vorgibt, also unten im wesentlichen gerade ist - im Gegensatz zu einer weichen Sohle, die sich der Fußform anschmiegt.
Du hast recht, nicht alle Schuhfibeln zeigen Bänder - dann aber sonst auch keine Details (freilich kenne ich bestimmt nicht alle). Einen Anhänger mit Band habe ich ganz am Anfang gepostet. Von der Sorte gibt es noch einige mehr. Aber natürlich auch solche, die ohne Freude am Detail einfach irgendwie Schuhform haben.
Michael

[Joze]

Mit starrer Sohle meine ich eine dicke extra angenähte dicke Sohle, die die Form vorgibt, also unten im wesentlichen gerade ist - im Gegensatz zu einer weichen Sohle, die sich der Fußform anschmiegt.
Du hast recht, nicht alle Schuhfibeln zeigen Bänder - dann aber sonst auch keine Details (freilich kenne ich bestimmt nicht alle). Einen Anhänger mit Band habe ich ganz am Anfang gepostet. Von der Sorte gibt es noch einige mehr. Aber natürlich auch solche, die ohne Freude am Detail einfach irgendwie Schuhform haben.
Michael

Doch - die sind auch bekannt in Lt (aber du hast meine Beiträge bis jetzt da noch nicht komentiert - habe schon oben aufgeschrieben).

Da schliesse ich nach meinen Kentnissen auch dem Patrick zu (es geht mit und ohne).


Joze