Archaeoforum.de

Hallo Leute,

hatte Glück und bekam im Mai einen Lindenstamm von etwa 35 cm Durchmesser. Rinde geschält und ab ins fast warme Regenwasser, nach
ständiger Kontrolle wurde das Wasserbad nach 8 Tagen beendet. Die ersten Fasern fingen sich schon zu lösen an.
Die rauhe Aussenrinde wurde mittels Flintgerät entfernt, aber nur die grobe Schicht. Dann schnitt ich quer zur Faserrichtung einige mm tief die
Rinde ein. Aber nur bis zur Bastschicht, da ist Vorsicht geboten. An der Schnittstelle faltete ich nun die nasse Rinde und konnte die grobe
Schicht sehr "leicht" mit einem Geweihgerät lösen. Nach dem Verschnüren der Seiten mit Haselruten stopfte ich den nassen Hohlraum mit
Rindenabfällen aus, um ein Verziehen zu verhindern und die Formgebung einzuleiten. Langsames und schattiges Trocknen hat eine starre
und feste Form eines Lindenbastgefäßes entstehen lassen. Ob dieses nun zum Wasserschöpfen oder als Täschchen dienen soll muß ich noch
austesten.
Mehr Info hier: http://steinharteknochenarbeit.magix.ne ... %C3%A4lter

HG Manfred

Grüss Euch!

Erst durch einen Hinweis von Anne Reichert wurde ich auf diesen thread aufmerksam. Dazu folgende Bemerkungen:

@Rengert: "Alles fliesst, nichts bleibt", und das trifft natürlich auch und in besonderem Maße auf jede Wissenschaft zu. Die von Dir angeführten Zitate stimmen natürlich, aber 1995 ist lange her, und bereits dort steht das hier wichtige Wort "vermutlich", analysiert war zu diesem Zeitpunkt also noch nicht. Und natürlich stimmt auch das Zitat von Seite 80 aus meinem "Schöpfbeutelartikel" aus dem Jahr 1997.

Freilich, Rengert, liesst man auf der vorherigen Seite 79: "Sollte eine abschliessende Bestimmung des Materiales..." woraus erneut klar wird, dass es eine solche damals noch immer nicht gab. Und danach ist meine Verwendung der Begriffe Bast bzw. Rindenbast als reine Mutmaßung zu werten.

Schliesslich war die Intention meiner Formulierung auf Seite 80 in jenem Aufsatz in aller erster Linie nicht auf die Angabe des Materiales gerichtet. Vielmehr wollte ich mich von dem von uns während der Grabung aufgegriffenen Wort "Tasche"/"-tasche", beeinflusst durch das Wort "Taschengefäß" (Albert, Fundber. Ba-Wü 11, 1986, 141ff.), schnell und möglichst weit distanzieren. Dies geschah durch die Einführung des Wortes/der Endung "Beutel"/-"beutel".

M.E. aus gegebenem Anlass, d.h. wegen der "beuteligen" Form in Verbindung mit den Fundumständen benutze ich seit dieser Zeit ausschiesslich den Terminus "Schöpfbeutel". Über "Taschen" könnte man m.E. dann reden reden, wenn wir eine LBK-shoppingmall mit entsprechenden Funden entdeckt hätten...

Um die Jahrtausendwende wurde dann endlich Material unserer Beutel aber auch von sonstigen Rindenbahnen analysiert. Und zwar an der nach meinem Wissen allerersten Adresse in Europa, i.e. durch Werner Schoch/CH.

Das Ergebnis: "Rinde junger Linden".

Richtig, das ist durch mich noch nicht veröffentlicht (nächstes Jahr soll er Band der naturwissenschaftlichen Untersuchungen zum Brunnen von Erkelenz-Kückhoven erscheinen). Aber eine Anfrage bei mir hätte schnell zu dieser Antwort geführt.

Allerdings ist seit 2009 dieses Ergebnis auf anderem Wege bekannt gemacht worden, Anne Reichert sei Dank! So liest man bei

Anne Reichert, Versuche zur Rekonstruktion des 7000 Jahre alten Brunnengefäßes von Erkelenz-Kückhoven. In: Experimentelle Archäologie in Europa. Bilanz 2009, Heft 8 (Oldenburg 2009) 19-30

auf Seite 19: "Neben verschiedenen Gegenständen...konnten mehrere Rindenbeutel geborgen werden...Das am besten erhaltene Gefäß aus Lindenrinde (1)..." Hier wird eindeutig von "Rindenbeutel" gesprochen und die Rinde als "Lindenrinde" spezifiziert. Dass dies aber weder Wunschdenken noch simple Behauptung ist, belegt Anne Reichert - wie das in der Wissenschaft guter Brauch ist - durch Verweis in Anmerkung 1 auf Seite 29 mit der Feststellung. "Persönliche Mitteilung von W.H. Schoch...". Ein weiterer Kommentar erübrigt sich i.d.S.

Wohlgemerkt, dies gilt ausschliesslich für die "klassischen" Beutel sowie "geküferte" ( Tichý 1971) Schöpfgefässe aus unserem Brunnen. Von Letzteren gibt es keine vollständigen Exemplare sondern nur zwischen Spaltrütchen fixierte Rindenreste.

Zum Thema "Eichenbast" kann ich nur dirngend empfehlen, sich mit Anne Reichert in Verbindung zu setzen.
Dass ich 1995 "Eichenbast" mutmaßte, liegt einfach daran, dass mir Annes experimentalarchäologische Forschungen damals nicht bekannt waren und ich mich auf andere Hinweise stützen musste.

Beste Grüsse

Jürgen

PS: Es gibt überigens 6 (sechs) neue LBK-Brunnen aus dem Elsaß! So ist das, wenn aus "Ausnahmebefunden" "Regelbefunde" werden. Man nennt sowas "Paradigmenwechsel".

Hallo Wagrier,
ich finde was du da gemacht hast extrem spannend. Die Struktur der Tasche entspricht haargenau die der Basttaschen und Bastlappen aus dem Brunnen von Altscherbitz. Wenn ich die Fotos der Öffnung sehe, finde ich das Material noch ziemlich dick, aber weiter würde es nach meinem Geschmack wunderbar passen. Zwei kleine Hinweise: Bei den ‚Taschen’ die seitlich mit Klemmstäben abgesichtet sind, verläuft die Faserrichtung immer quer, also um 90° gedreht gegenüber dein Exemplar. Zweitens ist bei diesen Teilen immer eine Seite gerade und nur eine Seite gewölbt wie in deiner Tasche an beiden Seiten. Was das Material angeht müssen wir uns noch mal kräftig überlegen was los ist....

@Jürgen: Ich hatte bereits oben in dem Thread verwiesen auf die Kontaktmöglichkeit, habe dann rein als Hintergrundinformation die beiden Zitaten eingeschoben. Nur was publiziert ist, kann auch zitiert werden.

Werner Schoch ist natürlich der ausgewiesene Experte in dieser Sache. Ist laut Untersuchung die Borke bei den Beuteln von Erkelenz auch noch vorhanden oder handelt es sich doch eher um die tieferen, etwas geschmeidigeren Schichten, was zu einer gewissen Verwirrung führen könnte?

Bei dem sächsische Material scheint in allen Fällen die eigentliche Borke entfernt zu sein. Es wird also höchste Zeit, um auch noch mal eine Serie von dem Material aus dem Altscherbitzer Brunnen näher untersuchen zu lassen, am liebsten auch von Schoch und uns dann weitere Gedanken zu machen wie das Material zu benennen wäre.

Was die Verwendung von Eichenrinde, -bast oder sogar -furnier angeht, sei hier ebenfalls noch mal kurz auf den Brunnen von Mohelnice verwiesen, wo bei den Bestimmungsergebnissen von Opravil steht „In der Ausfüllung des Brunnens CCXXIV (Linearbandkeramik) waren zahlreiche flache, an Rinde erinnernde Bruchstücke, am auffallendsten. Nach ihrer Reinigung kam jedoch eine Holzstruktur zum Vorschein, welche bei der mikroskopischen Untersuchung als Eiche - Quercus sp. identifiziert wurde. Es handelt sich also um Bruchstücke von Eichenfurnieren in einer Stärke von 1,0 bis 2,0 mm.“

Obwohl mir Furnier wundern würde, stimmen die Dickenangaben gut überein mit dem Material das ich frisch gesehen habe (Edit: frisch aus dem Brunnen kommend. Nach 7000 Jahren vielleicht doch nicht mehr ganz so knackig).

Grüße,
Rengert

Hallo Rengert,
danke für die Hinweise.
Die Dicke der Bastmatte konnte ich nicht weiter ausdünnen, habe nur am oberen Rand etwas mehr von dem
groberen Material stehen lassen, damit die obere Kante "verstärkt" wurde.
Das ich die Quer und Längsrichtung verwechselt hatte wurde mir erst bei dem anbringen der Seitenstäbe klar.
Die beidseitigen Auswölbungen der Öffnung hatte ich extra durch "Ausstopfen" des Innenraums geschaffen.
Fürs erste mal bin ich aber trotzdem mit der Arbeit zufrieden.
Man möge mir Nachsicht gewähren.
Es lagern noch einige Rindenlappen feucht in meiner Hütte, werde also nocheinmal so ein Gefäß herstellen und die
Fehler berücksichtigen.
Mir ging es hauptsächlich um das bearbeiten der Bastlappen, wie fage ich an und wie lange im Wasser lagern?
Auch das Trennen der Schichten bereitete mir Kopfzerbrechen, aber das ging mit dem Einschneiden und dann
falten sehr gut.
Bis dann und nochmal Danke,
Manfred

Hallo Wagrier,
eigentlich sollten wir mal ein Stückchen von dem in dieser Art und Weise hergestellten Material einem Holzspezialist vorlegen. Es würde mich sehr interessieren wie er dieses Material bezeichnet. Ich habe die starke Vermutung, dass Archäologen und Botaniker etwas anderes meinen wenn sie über Bast und Rinde sprechen.
Zuerst mal vielen Dank für den Versuch, um auf dieser Art das zu gewinnen was ich als 'Bastlappen' bezeichne. Meine Zweifel, noch in Reaktion auf Ulfrs Beitrag geäußert, sind weg, es ist also möglich auf diese Art das Ausgangsmaterial für die 'Taschen' herzustellen. Gerne auch Langzeitbeobachtungen an dem Material, wie oben geschrieben, hat mein Exemplar nach Trocknung zusätzliche Risse bekommen.
HG,
Rengert

hattest Du denn Deine Rinde auch gewässert ? Ich frage wegen der Risse nach dem Trocknen.
Das Wort Bastlappen finde ich super
Ich werde mein "Gefäß" ab und an zum wässern meiner Tomaten nutzen und dann auf Risse beim
trocknen achten. Ich bleibe am Ball.
HG Manfred

Meine Herren, einen guten Tag!

Zitat Rengert:"Nur was publiziert ist, kann auch zitiert werden." Klar, und da ist ja immer das zu allerletzt Publizierte am aktuellsten. Das ist zwar nicht aus meiner Feder, aber immerhin aus einem Spezialartikel von Anne Reichert zu unseren Schöpfbeuteln aus dem Jahr 2009. Und da ist das Material spezifiziert.

Rengert, letztlich hilft das "reden um des Kaisers Bart" nicht weiter, sondern nur nach Deinen eigenen Worten: "Es wird also höchste Zeit, um auch noch mal eine Serie von dem Material aus dem Altscherbitzer Brunnen näher untersuchen zu lassen, am liebsten auch von Schoch und uns dann weitere Gedanken zu machen wie das Material zu benennen wäre."

Und last but not least: Es ist auch nicht gut, wenn eine gewisse Sprachverwirrung die Basis für Gedankenaustausch ist. Was ich damit meine?

Nun, was ist denn mit "Borke" gemeint? Gut, ich kann mir da schon was denken. Das aber ist ja nicht Sinn der Sache, vielmehr sollte ich schon wissen/verstehen, in welchem Sinne "Borke" hier verwendet wird.
Nach dem Duden. Deutsches Universal Wörterbuch A-Z (Mannheim 1983) ist das das norddeutsche Wort für Rinde. Aber so ist Dein "Borke", Rengert, aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gemeint, oder?
Ich mutmaße jetzt einmal, dass Du damit die äussere "verholzte" Partie der Rinde meinst, stimmts? Und die sollte dann abgeschabt worden sein...

Dem steht nun die Bestimmung des Materiales unserer Schöpfbeutel entgegen mit: "Rinde junger Linden" (W. Schoch).

Schaut man sich daraufhin einmal derartige Rinde an, dann gibt sich daran - unabhängig von terminologischen Fraiktionen - bei noch so gutem Willem eine etwaig verholzte Aussenpartie nicht zu erkennen. Solche Rinde ist vergleichsweise dünn und flexibel. Zu einer mutmaßlichen Dickenreduktion durch schaben besteht keinerlei Veranlassung.

@Manfred: Und das gilt natürlich auch für die Anlage einer "Sollknickstelle" durch vorsichtiges Einschneiden!

Ich vertrete noch immer die Ansicht, dass Befunde und - wie im vorliegenden Falle - Funde die einzig verlässliche Basis jeder replikativen Arbeit auch in der Archäologie ist. Gedankenspiele frei nach "könnte es nicht sein, dass..." - mögen sie noch so erfrischend, entspannend und was auch immer mehr sein - helfen uns nur dann aufs sprichwörltiche Fahrrad, wenn die Basis stimmt.

Herzliche Grüsse

Jürgen

Hallo Zusammen,
damit die Diskussion nicht ausufert, habe ich jetzt Werner Schoch mal direkt angemailt zwecks Begriffserklärung. Die wichtigsten Fragen:

Wenn das Phellem bzw. Periderm der Rinde fehlt, spricht man dann Holzanatomisch immer noch von Rinde, oder kann man da den Begriff "Bast" verwenden?

Welche Kriterien sollte ein Material erfüllen um als "Bast" bezeichnet zu werden?

Damit sollten wir dann Kriterien haben, womit wir die Begriffe etwas schärfer umgrenzen können.

@Jürgen: Was ich mit Borke meine deckt sich ziemlich gut mit der hier gegebenen Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Borke

Grüße,
Rengert

Gerade Antwort bekommen von Werner Schoch:

"Rinde besteht aus Bast und Borke, wobei oft auch nur die Borke so
bezeichnet wird. Fehlt die Borke, spricht man von Bast (=Phloem)."

Also, wenn er von Rinde spricht ist tatsächlich die Kombination von Bast und Borke gemeint, was dann auch in Erkelenz der Fall war. Also liegt Anne Reichert absolut richtig und müssen wir, zumindest für die Replikation von den Taschen/Beuteln aus Erkelenz, wieder mit der kompletten Rinde von jungen Linden arbeiten.

Jetzt stellt sich also die Frage, ob dies auch bei den 'sächsischen' Behältern der Fall ist. Das wird in den nächsten Wochen betteln um Finanzen für eine eingehende Untersuchung im Labor für quartäre Hölzer. Das wird noch richtig spannend.

@Merha: Entschuldige die Fehlinformation, aber mit der derzeitigen Publikationsstand lässt sich das manchmal nicht vermeiden.

@wagrier: Warten wir ab wie die Analyse von dem Material aus Altscherbitz ausgeht, bis dann können wir unsere Mühen mit rösten und schaben getrost einstellen. Die Haltbarkeit von deinen Beuteln interessiert mich aber sehr, also nicht gleich frustriert auf den Komposthaufen werfen. Das ist ein wichtiges Stück Forschungsgeschichte.

Ich kann es doch nicht lassen und poste gleich noch mal ein Detail eines 'Bastbeutels' aus Altscherbitz. Ist das Rinde oder Bast??


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Grüße,
Rengert

ich tippe auf "Bastlappen".

Ich auch. Ich habe das Foto Werner Schoch geschickt, der darauf hinwies, dass die beiden Erhebungen/schwarzen Flecken möglicherweise Borkenreste sein könnten. Leider liegt das Teil noch unpräpariert in der Kühlung und komme ich jetzt nicht dran. Es könnten aber auch Sedimentreste sein. Warten wir es mal ab was die Analysen und die Präparation ergeben. Spätestens in 20 Jahren melde ich mich wieder zum Thema....

FlintSource hat geschrieben: dass die beiden Erhebungen/schwarzen Flecken möglicherweise Borkenreste sein könnten.

Darauf hätte ich auch getippt. Leider habe ich nur Fotos vom fertigen Bast hier, der bereits geröstet ist, aber so wie auf Deinem Bild haben weite Teile meines Bastes, besonders der von dicken Linden, den ich vor über 10 Jahren gemacht habe, ausgesehen. Bin gespannt auf die Analyse.

Grüetzi alle mitanand!

Erst jetzt sehe ich in dieser Kategorie etwas weiter unten den thread "Lindenrindeneimer" vom 03.10.2008!
Wieso "streiten wir uns eigentlich um des Kaisers Bart", wenn bereits dort hier relevante Punkte/Fragen klar und deutlich angesprochen wurden?

Herzliche Grüsse

Jürgen

Hier geht es zu besagtem Thread: Lindenrindeneimer

Jürgen Weiner hat geschrieben: Wieso "streiten wir uns eigentlich um des Kaisers Bart"

Weil die Oberflächenstruktur der Behälter aus dem Altscherbitzer Brunnen völlig anders aussieht und eher auf Bast schließen lässt als auf Rinde inklusive Borke.