Höhlenkunst vom Neandertaler?

[Pitassa]

Würde mich nicht wundern, wenn das mutmaßliche Werkzeug letztlich sogar aus versteinertem Walfischbein (balaenostea) bestehen würde


Pitassa

[Sculpteur]

Hallo Pitassa, nix für Ungut, aber das erscheint mir alles spekulativ und geht mir damit zu voreilig in eine bestimmte Richtung.

Wenn es sich bei dem Teil um einen Graveur o.ä. handeln sollte, würde er logischerweise eines Tages im Hinblick darauf untersucht werden. Anhand von einer Fotografie auf ein bestimmtes Material zu spekulieren ist zwar jedem erlaubt aber m.E. schon sehr gewagt.

Ich sehe da trotz neuem Foto noch immer nix wesentliches, aber das ist ja nur meine Meinung.

Wenn ich einen Stein anschaue, kann ich darin auch Gesichter erkennen - die allerdings von der Natur und Mutter Zufall gemeisselt wurden.

Es gibt viele verschiedene Erklärungsansätze für das Entstehen solcher Strukturen, deshalb kommen mir die Forscher im Sinne des Ockhamśchen Sparsamkeitsprinzips zu sehr mit zu wenigen Alternativannahmen aus,

Ich muss aber auch zugeben, dass ich aktuell überhaupt keine Zeit habe, mir die ganzen Quellen ausführlich durchzulesen.

Vielleicht müsste man einfach mal vor der Wand stehen und es sich in Natura angucken.

Für Schlussfolgerungen anhand von Fotografien in Richtung potenziellem Kunstwerk des Homo Neandertalensis sind mir die vorhandenen Indizien anhand von Fotos zu vage und deshalb fange ich auch gar nicht erst an zu spekulieren.

Eine Frage die sich mir inzwischen viel stärker aufdrängt ist die folgende: Weshalb kommt man überhaupt auf die Idee, Nachweise für künstlerischen Selbstausdruck des Neandertalers finden zu wollen (und damit gleichzeitig zu implizieren, dass diese Spezies zu so etwas möglicherweise nicht fähig war)?

Ich sehe in diesem Zusammenhang mal wieder zu viele medienträchtige Schlagzeilen. Weshalb sollte der Neandertaler nicht dazu in der Lage gewesen sein, sich künstlerisch auszudrücken (uns fehlen wohl halt die Nachweise)?
Die Neandertaler waren dazu in der Lage, Feuerstein zu retuschieren. Das an und für sich ist bereits eine Form des künstlerischen Selbstausdrucks, denn "Kunst kommt von Können und damit quasi vom Handwerk" und geht damit stark in eine die Form und den Ausdruck beherrschende Vorgehensweise.

Quellen:
Bibliografische Angaben für „Neandertaler“
Seitentitel: Neandertaler
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[Pitassa]

Bedauere Sculpteur, aber wenn ich mich nicht irre, dann warst du es selbst, welcher hier um zusätzliches Fotomaterial bat.

Wenn mich etwas inhaltlich nicht wirklich interessiert, oder mir zu abwegig erscheint, dann steige ich in das Thema gar nicht erst groß ein. Das unterscheidet uns !

Letztlich habe ich die in dem Bericht von Jean-Claude Marquet, Guillaume Guérin et al. veröffentlichten Fotos und erläuternden Zeichnungen zur Fundlage betrachtet und meine Beobachtungen dazu notiert und hier zum besten gegeben.

Daraus wiederum habe ich meine Argumente entwickelt und diese dann hier vertreten. Ein in Diskussionen, sowie in Zwiegesprächen, durchaus üblicher Vorgang.

Von daher also sage auch ich : Nix für ungut ! Was dir deine Yogamatte ist, sei mir das Felsbild.

Beides dürfte seine Berechtigung haben, nur bin ich nicht wegen der Yogamatte hier

Gruß an deinen Wau

[Sculpteur]

Bei allem gebührenden Respekt Pitassa,
aber gerade wenn etwas zu abwegig erscheint, kann dies einen Impuls bedeuten, in ein Thema einzusteigen (trotz vielleicht fehlender intensiverer Auseinandersetzung mit Quellen; also Forschungsergebnissen, die stellenweise auch Meinungen von Forschenden widerspiegeln).
Das mich das Thema inhaltlich nicht interessieren würde, ist abwegig. Weshalb sollte ich überhaupt in ein Thema einsteigen das mich nicht interessiert?
Natürlich stimmt es, dass ich weitere Fotos besserer Qualität als Grundlage für eine weitere Auseinandersetzung für sinnvoll hielt.
Weitere Fotos haben aber an meiner bisherigen Meinung trotzdem nichts geändert, denn immerhin geht es hier im Wesentlichen um "Bildhauerei" und die ist zufällig mein Fachgebiet auch in der praktischen Ausführung mit jahrzehntelanger Auseinandersetzung.

Ich brauche die Meinungen von Forschenden in aufwändigen Untersuchungen nicht unhinterfragt übernehmen, wenn die Grundlage dieser Forschungen optische Eindrücke (etwas angucken, das fotografisch reproduziert und interpretiert wurde) sind.

Die empfindliche Flanke dieser Forschungsprojekte sind die Ablichtungen der "Kunstwerke": Es kann sein, dass ich mich irre und es sich tatsächlich um Kunst handelt, darum geht es m.E. aber nicht:
Es geht um die m E. zu vorschnelle Weiterentwicklung von Theorien und das Etablieren von potenziellen "Fantasiehistorien" und "Fantasieszenarien" die mich stört.
Das ist für mich eben keine "Wissenschaft".

Für mich steht noch nicht fest, dass es sich bei den gezeigten Werken um "Kunst" handelt und da können auch gerne noch weitere Abhandlungen über viele hunderte von Seiten lang im Stile der verlinkten Erscheinen.

Für mich als Bildhauermeister kommen zu viele verschiedene Szenarien in Frage, wie die Spuren an den Felswänden entstanden sein könnten.
Solange die nicht untersucht und damit berücksichtigt werden, sehe ich keinen Anlass dafür, die Theorie zu übernehmen, dass es sich um Kunst handle, wenn ich als Bewertungsgrundlage ausschließlich auf Fotos und Interpretationen von anderen zugreifen kann.

Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten eigentlich mit nichts anderem als vielen verschiedenen Behauptungen darüber, man habe dieses und jenes entdeckt, "weil dieses und jenes nur so und so gewesen sein kann".
U.a. in der Ägyptologie nennt man das Weiterstricken von Theorien auf Grundlage von sehr vagen Beweisen Radosophie:

Fehler dieser Art können jedem Forschenden unterlaufen, wenn zu vorschnell beurteilt und damit beurteilend gelenkt wird.
Die Auseinandersetzung über eben diesen Urkonflikt der Wissenschaft und des Forschens ist dabei genau das, was Wissenschaft ausmacht.
Ohne diesen Konflikt würde die Wissenschaft sich vermutlich nicht weiterentwickeln und deshalb sind Kritk und Kritikfähigkeit auch in der Auseinandersetzung mit Forschung wichtig, damit nicht stellenweise falsche Ergebnisse und Schlussfolggerungen durch zu wenig hinterfragende Auseinandersetzung übernommen und falsch abgeschrieben werden.

Ansonsten gilt nur noch zu sagen, dass ich auf Grundlage der bisherigen Nachweise keinen Anlass dafür sehe, weiter über den Wahrheitsgehalt der potenziellen Kunstwerken hier zu diskutieren.

In diesem Sinne,

quod esset demonstrandum

[Pitassa]

Es ist schon putzig, mit welcher Vehemenz du hier und im Beitrag Matriarchat ? den Ergebnissen anerkannter WissenschaflerInnen "Radosophie" unterstellst und es dabei nicht einmal für nötig hälst, dich selbst zumindest mit den wichtigsten bislang dazu erzielten Ergebnissen auseinanderzusetzen. Wenn du also schließt : quod esset demonstrandum (was zu beweisen wäre), dann ist dieser Konjunktiv durchaus richtig gewählt, denn eine Beweisführung bleibst du uns schuldig. Das aber, lieber Sculpteur, ist gar nicht euklidisch !

Du unterstellst Wissenschaftlern wie Jean-Claude Marquet folgendes :

Es geht [hinsichtlich der Kunst] um die m.E. zu vorschnelle Weiterentwicklung von Theorien und das Etablieren von potentiellen Fantasiehistorien und Fantasieszenarien die mich stört. Das ist für mich keine Wissenschaft.

Zitat Sculpteur

Zugegeben, es wurde in der Vergangenheit nicht davon berichtet, dass es in den Kammern II - IV der Höhle von La Roche-Cotard zu irgendwelchen Werkzeugfunden kam, doch die Untersuchungen sind, wie der eingangs eingestellte Bericht zeigt, noch nicht abgeschlossen. Des weiteren ist es eben so, dass eine von mir vermutete Darstellung des homo sapiens sapiens für diese Höhle bislang eben nicht angenommen wird, denn die Besonderheit dieser Höhle liegt ja darin, dass alle Datierungen in eine Zeit fallen, in welcher der homo sapiens Europa noch nicht errecht hatte.

Doch diese Punkte kritisiert du überhaupt nicht, sondern verwirfst die Fähigkeit der Neandertaler zur Kunst ganz generell :

Ich (sehe) auf der Grundlage der bisherigen Nachweise keinen Anlass dafür ... , (hier) weiter über den Wahrheitsgehalt der potentiellen Kunstwerke zu diskutieren.

Zitat Sculpteur

Dies solltest Du aber tun, denn zum einen wurde diese Höhle bereits im Jahre 1846 entdeckt und 1912 dann erstmals in begrenztem Umfang erforscht, also zu einem Zeitpunkt, lange bevor der von dir bemühte Begriff der "Radosophie" überhaupt geschöpft worden ist. Hier von vorschnellen Rückschlüssen seitens der mit der Untersuchung dieser Höhle befassten WissenschaftlerInnen zu sprechen ist schon für sich gesehen sehr gewagt.

Sodann wurde in der La Roche-Cotard Höhle unter anderem eine "Maske" gefunden, die in Fachkreisen als "Proto Figurine" bezeichnet wird. Sie besteht aus einem bearbeiteten Stück Silex, welches eine doppelte Höhlung aufweist, die absichtlich mit einem Knochensplitter durchbohrt wurde. Eine Nachbildung der 1975 entdeckten "Masque" von La Roche-Cotard findet sich heute im Musée National de Préhistoire, Les Eyzies. Ihr Alter wird auf ca. 32.000 Jahre geschätzt. 2018 wurde seitens der Societé Préhistorique Francaise in Tours eine Konferenz abgehalten, auf welcher die Frage der anthropologisch/kulturellen Zugehörigkeit dieses Kunstwerkes erörtert wurde. Die Echtheit dieses Artefaktes zu bestreiten bedeutet, sich außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses zu bewegen. Dies, lieber Sculpteur, möchte ich dir an dieser Stelle dringend ans Herz legen.

Quellen :

Jean-Claude Marquet, Michel Lorblanchet : A Neanderthal face ? The proto-figurine from La Roche-Cotard, Langeais (Indre et -Loire, France). In : Antiquity, Vol. 77, Issue 298, Durham 2003, S. 661 - 670.

link https://www.cambridge.org/core/journals ... EAE231C85A

Die 2018 von Jean Claude Marquet in Tours ausgerichtete Konferenz der Société Préhistorique Francaise zur Fundsituation der Höhle von La Roche-Cotard :

https://www.prehistoire.org/offres/gest ... ables.html

Interessant scheint mir auch der folgende Wikipedia Artikel zur Maske von La Roche-Cotard zu sein :

https://de.wikipedia.org/wiki/Maske_von_La_Roche-Cotard

Siehe zudem den Artikel Le "Masque" moustérien de la Roche Cotard à Longeais (Indre et Loire) :

http://ma.prehistoire.free.fr/masque.htm (Aus : Paléo, Nr. 12, Les Eyzies 2000, S. 325 - 338.

Schönen Gruß an Euklid


Pitassa

[Sculpteur]

Andere und abweichende Meinungen wirst Du aushalten müssen Pitassa insbesondere in Fachforen. Ansonsten habe ich zu dem Thema nur noch zu sagen, dass mir meine Zeit zu schade und zu wertvoll für diesen stark einseitigen Diskurs ist: und noch einmal melde ich Dir zurüvck dass Du in diesem Forum auf die Nettiquette achten solltest, falls dies aus meinem letzten Post hier im Thema nicht deutlich genug hervorgegangen ist.

Es wird von meiner Seite aus in diesem Thema keine weiteren Kommentare geben.

[Pitassa]

Lieber Sculpteur,

als ich deinen wiederholten Anwurf, eine Pseudowissenschaft ("Radosophie") zu betreiben, im Beitrag "Matriarchat ?" aus genannten Gründen an dich zurückgab, hast du darauf wie folgt reagiert :

Lieber Pitassa,
ich finde, dass es allmählich angebracht ist, dass Du Dich in Diesem Forum in Art und Weise Deines Auftretens mäßigst.

Zitat Sculpteur

So sieht deine Art von Toleranz aus, und zwar dann, wenn man deine Vorwürfe gegen andere aufgreift und dir vorhält, wenn du selbst daraufhin deine fehlenden inhaltlichen Argumente durch autoritäre Chefallüren ersetzt. Du bist meiner Replik nicht etwa inhaltlich begegnet, sondern hast mit Sanktionen gedroht und das hat meiner Meinung nach eben nichts mit jener fachlichen Auseinandersetzung zu tun, von der du gerade sprachst, sondern ist einfach nur noch peinlich.

Es gibt Fakten und sich an diesen zu orientieren und abzuarbeiten mag für manchen ermüdend, unangenehm und anstrengend sein, aber ihre Darstellung und die sich daraus herleitenden Schlussfolgerungen deshalb unterbinden zu wollen, kann sicherlich nicht die Lösung sein, denn genau das wäre pseudowissenschaftlich. Mich hast du an der Stelle jedenfalls nicht überzeugt.


Pitassa

[ulfr]

Viel spannender finde ich den Artikel, der auf Wiki verlinkt ist:
https://web.archive.org/web/20120216183 ... ettitt.pdf
der zählt nämlich die pro´s und con´s auf.
Wenn man es auf jenseits aller Spekulatius herunterbricht, ist es ein in eine Flintknolle gesteckter Knochenspan ... Selbst zu simplen bemalten Kieseln ist es da noch ein weiter Weg, oder?
Ich bin der Letzte, der dem HSN künstlerische Tätigkeiten absprechen würde, aber das ist imho etwas dünn. Hab leider derzeit wenig davon, werde aber demnäxt mal lesen, was der gute Lorblanchet dazu schreibt.

Und, Jungs: keep cool, please ...

[Sculpteur]

Vielen Dank für Deinen Beitrag und Deinen Einwand, Ulfr,
ich habe hier gar keine Lust auf eine Kissenschlacht.

@Pitassa:
Nun, da Du zum wiederholten Male auf die meinem Empfinden nach gleiche Art und Weise reagierst und sogar zuspitzt, beschreibe ich es Dir gerne noch einmal möglichst deutlich: Wenn Dir etwas nicht in den Kram passt, suchst Du Gegenargumente und gehst bewusst auf die persönliche Ebene um öffentlich zu demontieren.

Eine solche Verhaltensweise brauchen wir in diesem Forum meiner Meinung nach nicht.
Das wollte ich Dir mit meinen zurückliegenden Beiträgen u.a. vermitteln. Du bist nicht DIE Autorität in bestimmten Fragen: Du kannst hier gerne Deine Beiträge erstellen, aber Du musst dann auch sachlich Gegenkritik akzeptieren können, ohne gleich die beleidigte Leberwurst auszupacken und zu verstreichen.
Was ich an Deinem vergangenen Verhalten kritisere ist vor allem, dass Du bewusst auf die persönliche Ebene anspielst um zu versuchen, deine Ansichten durchzusetzen - und das kann ich tatsächlich überhaupt gar nicht leiden.

Meine Meinung zum Gesamtthema werde ich bei aktuellem Stand nicht ändern.
Für mich spielen die Namen großer bekannter Wissenschaftler bei Theoriefindungen überhaupt gar keine Rolle, denn es wird auch heute stellenweise Unsinn behauptet aus höchsten Kreisen: sich also darauf zu berufen dass dieser und jener bekannte Wissenschaftler dies und das meint und dann davon auszugehen dass es deshalb wahr sein muss ist für mich Nonsens und keine Wissenschaft. Mehr noch: Du hast das Thema genutzt um mit dem zu beginnen was ich "Fantasieren" nenne (unwissenschaftlich - und so habe ich es trotz Deiner akzektuierten Für´s und Wieder´s beschrieben). Darauf habe ich Dich schließlich hingewiesen.
Ich habe hier im Forum des Öfteren mal die eine oder andere Theorie und/oder Anregung in den Raum geworfen und als Gegenargument kam dann eben Gegenkritik (gut so) oder aber (auch aus Deinem Munde): "Wir werden ja sehen wie es sich entwickelt" (ungefährer Wortlaut: für mich bedeutet diese Art zu denken, mit dem eigenen Denken aufzuhören. Dieses Art zu denken ist für mich eine Sackgasse: mit dem selber hinterfragen sollte man niemals aufhören und jeder ist berechtigt zu forschen und auch fixe Theorien zu hinterfragen).

Ulfrs Einwand finde ich gut. Ich lasse mich tendenziell gerne eines besseren belehren. Wenn die Revidierung fundiert stattfindet. Du aber hast das von Dir hochgeladene Thema zum Anlass genommen um mit dem Fantasieren Theorien zu begründen.
Das ist dünnes Eis.
Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen wenn es nicht unbedingt sein muss.

Auf Deine Vorwürfe werde ich hier bewusst nicht eingehen. Du kannst denken was Du willst aber ich werde mich hier für keine Auseinandersetzung im Sinne von "Ich habe aber mehr recht als Du" zur Verfügung stellen.

Man kann alles relativieren und auch ausfechten. Man kann die Kirche aber auch einfach mal im Dorf lassen.

[Pitassa]

Tja Ulfr,

der von dir eingeführte Paul B. Pettitt (2003) teilt seinen Lesern im Prinzip mit, dass die Fähigkeit des Menschen zur figurativen Kunst erst vor 30.000 Jahren eingesetzt hätte. Andererseits behauptet er, dass der an der Loire ansässige Neandertaler in der Zeit vor 32.100 Jahren bereits vom homo sapiens sapiens umgeben gewesen sei und dieser homo sapiens habe damals bereits über die Fähigkeit der figürlichen Darstellung verfügt. Von diesem habe er damals seine erste künstlerische Inspiration erfahren. Das ist ein wenig zu platt, findest du nicht ?

Als Pettitt dann den Schimpansen einführt, habe ich den Hörer daneben gelegt, denn den hier nun relevanten Crô Magnon Menschen nennt er in diesem Zusammenhang dahingegen nicht. Soll das etwa der Stand der Wissenschaft sein ? Ich bin in diesem Thema in der tat nicht Die Autorität, aber dieser Aufsatz war für mich inhaltlich weit weniger überzeugend.

[Sculpteur]

Die Diskussion darf gerne hier im öffentlichen Raum weitergeführt werden wo sie begonnen hat. PN's zum Thema werde ich nicht lesen und nicht beantworten.
Wenn es etwas zu sagen gibt, dann bitte hier damit sich der außenstehende geneigte Leser seine eigene Meinung bilden kann.

[Pitassa]

Wenn Sie es wünschen, können Sie meine gestrige Postnachricht an Sie hier gerne online stellen, ich hätte nichts dagegen einzuwenden, sofern Sie diese dann als Ganzes hier einstellen.

[Sculpteur]

Nichts dergleichen werde ich tun. Ich sage es dafür noch einmal und zum letzten Mal: hierfür ist mir meine Zeit zu schade.
Es ist richtig, dieses Gespräch jetzt zu beenden.

[Pitassa]

Das haben Sie gut erkannt Herr Hoppe. Ich möchte künftig nicht mehr mit Ihnen zu tun haben.