Archaeoforum.de

Von exkrementeller Archäologie ist da aber wenig zu lesen, Hugo

Enttäuscht auf dem göttlichen Trockenklo, Dein Turms

Guckstu S. 29:

"Exkremente aus der Älteren Eisenzeit
Mario Bertieri, Wien
Im Rahmen einer Proseminararbeit an der Universität Wien wurde eine Reihe von Experimente über die
mögliche Ernährung der Bergarbeiter der älteren Eisenzeit im Hallstätter Salzbergwerk durchgeführt
und dokumentiert. Durch die Erhaltung von organischer Materie im Bergwerk sind nicht nur Kochge-
schirr und andere Utensilien aufgefunden worden, sondern auch die Exkremente der Knappen. Schon
in den neunziger Jahren konnte F. E. Barth dank der Funde und Befunde die Zusammensetzung und
den vermutlichen Kochvorgang des „Althallstätter Ritscherts“ rekonstruieren. Das Gericht aus Gerste,
Hirse, Saubohnen und minderwertigem Schweinefleisch diente möglicherweise als Ernährungsgrundla-
ge während des eisenzeitlichen Abbaubetriebes und wurde als Grundlage für die Experimente herange-
zogen. Ziel dieser Experimentreihe war ein besseres Verständnis über die Ernährung in der Grube und
der Versuch, Rückschlüsse über die Vorbereitung und andere Eigenschaften des „Althallstätter Ritscherts“ zu ziehen. Außerdem dienten diese experimentellen Ansätze als Diskussionsgrundlage, als
„proof of concept“ und als Prototyp für weitere Experimente dieser Art. Im Vortrag werden Fragestellungen, Durchführung und die verschiedene Ergebnisse und Erkenntnisse der Experimente vor
gestellt."

Ob das Experiment irgendwo regulär publiziert ist, weiß ich nicht ... ich dachte, in den EXAR-Bänden, aber dem ist nicht so. Auf jeden Fall waren Marios Ausführungen über dieses ungewöhnliche Vorhaben sehr spannend - er hat sich mehrere Wochen ausschließlich wie ein Hallstädter Bergmann ernährt und die Folgen sehr genau dokumentiert. Wie bei jedem Experiment zählt auch und vor allem hier, was hinten rauskommt

Turms Kreutzfeldt hat geschrieben:Von exkrementeller Archäologie ist da aber wenig zu lesen

Man muss schon mächtig weit runter scrollen, um diesen kurzen Passus zu finden...


Und in Ermangelung von vorliegender Faeces der Erteboller ist es schon ganz gut,
dass man auf anderem Wege im Labor die hauptsächlich genutzten Nahrungsre-
sourcen prüfen kann.
Um bisherige Untersuchungen zu stützen, wurden daher Nahrungsproben, sowie von
Teilnehmern genommene organische Proben untersucht, um ggf. bisherige Unter-
suchungen / Nachweise zu genutzten Nahrungsresourcen etwas zu verifizieren

Schade, dass das Wastemanagement nicht zustande kam. Damit hätte sich der Kreis zum archäologischen Befund geschlossen. Nur interessehalber, weil zumindest im österreichischen Mesolithikum keine Wofsgruben vorkommen, nach welchem Befund habt ihr sie ausgehoben? Die Dimensionen sind auch mit bandkeramischen Schlitzgruben nicht zu vergleichen, weil zu breit. Die werden ja gelegentlich als Latrinen interpretiert.

Ob Marios Proseminararbeit je publiziert wurde, werd ich gelegentlich bei Kollegen nachfragen.

Sorry Hugo,

diese Gruben-Ruine war schon vor mir hier.

Und da der (vermutliche) damalige Initiator sich idR keine Gedanken um Belege zu irgendwas macht, sondern seine eigene Steinzeit praktiziert, ist es wohl müssig da zu versuchen nach zu haken...

Hallo Chris,

Die Aktion hat bestimmt viel Spaß gemacht und euch viele neuen Erfahrungen gebracht.

Ich überlege noch, ob ich noch richtig tiefgehend reagiere, würde das Ganze jedoch, wie oben bereits angedeutet eher als ‚experiental archaeology‘ (vgl. Petersson/Narmo [eds]: Experimental archaeology. Between enlightment and experience, Acta archaeologica Lundensia [Series in 8] 62 [Lund 2011]) bezeichnen und weniger als experimental archaeologie. Für letzteres muss man sich nicht verkleiden, da geht es um das replizieren belegbarer archäologischer Funde mittels nachvollziehbaren Vorgängen. Auf der Schnelle einige Bemerkungen und Gedanken.

Im Header der Seite Gallery of "Living Mesolithic" sind Stammtrommeln zu sehen. Wurden die mit dem Scheibenbeil abgetrennt, oder hat das Bild nichts mit der Veranstaltung zu tun?

Mit allem Respekt für Morten Kutschera und seine Steinschlag-Künste: Was tun die Sichel und Dolche in einem mesolithischen Camp?

Was hat, wenn wir doch über Anachronismen sprechen, aber dann in die andere Richtung, eine Versuchsreihe zu Neandertaler-Speere bzw. Lanzen in der Ertebøllezeit verloren?

„Alle Boote die es eventuell noch gegeben hat, gibt es leider nicht mehr.“ „… mit den gegebenen Mitteln … nachzuvollziehen, was noch möglich wäre…“ Das ist aus wohl sehr offensichtlichen Gründen eine Argumentation, die mit Experimentalarchäologie nichts zu tun hat, sondern in der Kategorie „konjunktive Vorgeschichte“ gehört, aber das auch nur, um nicht gleich die Keule vom Primitiv-Werkeln schwingen zu müssen.

Kleidung ist mangels Originalfunde immer ein Problem und hier droht das Archäobasteln schnell aus dem Ruder zu laufen. Ulfrs Kritik auf die aufgenähten Eichenblätter teile ich jedoch nur beschränkt. Wenn das Leibchen tatsächlich aus traditionell fettgegerbtem Leder und nur mittels traditionellen Techniken hergestellt ist, finde ich das OK und ein erfrischendes Beispiel kontra Primitivität. Aber ob man es experimentelle Archäologie nennen darf, bezweifle ich.

Aus den Filmen spricht für mich ein hoher Gehalt an „Steinzeit – Das Experiment“ oder „Die Pfahlbauer von Pfyn“: Sicherlich lehrreich für die Teilnehmer und unterhaltsam anzusehen, ob sich um experimentelle Archäologie handelt, wird letztendlich erst zu beurteilen sein, wenn die entsprechenden Publikationen erfolgen. Ich warte gespannt ab.

Und dass hier generell eine Anti-Albersdorf-Stimmung herrscht, möchte ich doch bestreiten, sonst hätte es ein Aufsatz im diesjährigen Band der Albersdorfer Forschungen, verfasst von vier Archaeoforum-Mitgliedern, wohl nicht gegeben. Wir betrachten nur kritisch, und nicht nur das, was anderen machen.

Moin,

FlintSource hat geschrieben:Die Aktion hat bestimmt viel Spaß gemacht und euch viele neuen Erfahrungen gebracht.

Also viele neue Erfahrungen: Ja!
Und davon auch weit mehr als erwartet, was sich über viele Bereich und Themengebiete hinweg streckt, womit wir auch zum Spaß kommen, den es mächtig gab, der aber auch an so mancher Stelle ziemlich litt.

Ob ich da in meiner Planung und in meinen Erwartungen zu verbissen (hardcore?) war, oder einfach zu euphorisch in der Projektierung, das kann ich bis her noch nicht wirklich beurteilen. Da sind noch sehr viele Notizen, welche aufgearbeitet werden müssen.
Lerne in der Tat sogar gerade (postgre)SQL um den ganzen Kram sinnvoll aufarbeiten zu können.
Zumindest hat es mich schon ziemlich gefuchst, dass eine ganze Reihe Dinge alles andere als... endmesolithisch abliefen u/o praktiziert wurden, was bei mir schon vergleichsweise früh zu einer teilweise Mischung aus Frustration und sogar manchmal innerer Verärgerung führte.

Es gibt Dinge, die kann/sollte/will/muss man akzeptieren und tolerieren, denn wir sind nun mal keine End-Mesolithen, aber sobald es an fängt und Teil-Projekte beeinträchtigt, ist das doch recht kontraproduktiv und ich bekomme Probleme mit diversen formulierten Ausflüchten oder gar versucht zu verbergenden Aktivitäten/Aktionen.

FlintSource hat geschrieben: Ich überlege noch, ob ich noch richtig tiefgehend reagiere, würde das Ganze jedoch, wie oben bereits angedeutet eher als ‚experiental archaeology‘ ...

Also aus einer Definitions-Diskussion zu Ex*-Archeology würde ich mich im Kontext von Living Mesolithic, was ja eigentlich nur der Arbeitstitel ist, gerne heraus halten, denn die Randbereiche sind hier wirklich sehr fließend, was das Ganze fix zum Glaubenskrieg der eigenen Einstellung ausarten lässt und nicht zielführend ist.
Nochmals betonen möchte ich an dieser Stelle, dass dies "als vorstellbar angenommene Alltags-Leben" (ja, hier stimmt Dein Konjunktiv vollständig!) nicht die primäre Intention des Projektes war, sondern letztlich nur das Rahmenwerk darstellen sollte.

FlintSource hat geschrieben: Im Header der Seite Gallery of "Living Mesolithic" sind Stammtrommeln zu sehen. Wurden die mit dem Scheibenbeil abgetrennt, oder hat das Bild nichts mit der Veranstaltung zu tun?

Schmunzel - da täuscht leider das schummerige Licht bei dieser Aufnahme, die bereits im Juni/Juli letzten Jahres entstand. Das sind einfach nur mit der Motorsäge geschnittene Stücke, die im Alltagsbetrieb für Museumsbesucher eine Sitzgelegenheit darstellen sollen.
Ich würde gern was anderes dazu sagen, aber da muss ich leider passen :-/

FlintSource hat geschrieben: Mit allem Respekt für Morten Kutschera und seine Steinschlag-Künste: Was tun die Sichel und Dolche in einem mesolithischen Camp?

Morten kam direkt aus Ertebolle/Dk, wo er fürs Museum Demonstrationen & Workshops hatte. Bei den Stücken wie Sichel und Danish Dagger handelt es sich um dort angefangene aber nicht abgeschlossene Arbeiten, die er einfach als allgemeine Beispiele für interessierte Besucher ausgelegt hatte. Vor Ort hat er - mit Ausnahme diverser Levalloise Spitzen für Alice - sehr (end)mesolithisch gearbeitet!

FlintSource hat geschrieben: Was hat, wenn wir doch über Anachronismen sprechen, aber dann in die andere Richtung, eine Versuchsreihe zu Neandertaler-Speere bzw. Lanzen in der Ertebøllezeit verloren?

Die Teilnahme von Alice La Porta (Exeter) war ursprünglich gar nicht geplant!
Sie war während der Studentenwoche, welche direkt vor dem Projekt statt fand, im Zuge eines Staff-Exchange vor Ort und konnte nach ihrer Vorbereitung wegen der schlechten Witterung die nötigen Experimente bzw. Messungen nicht vornehmen, die sie für ihre PhD thesis benötigt, obwohl sie ihren Aufenthalt noch bis in die erste Projektwoche hinein verlängerte.
Da war weniger das Handicap, dass niemand bei Regen die Durchführung umsetzen konnte (früher musste auch bei Regen gejagt werden!), sondern dass die nötigen Aufnahmen, Messungen und Highspeed Video's zu stark beeinträchtigt und nicht verwertbar gewesen wären.

FlintSource hat geschrieben: „Alle Boote die es eventuell noch gegeben hat, gibt es leider nicht mehr.“ „… mit den gegebenen Mitteln … nachzuvollziehen, was noch möglich wäre…“

Konjunktiv? Ja - aber kein Firlefanz oder gar Traumdeuterei!
Genau wie ich wirst Du wissen, dass wir fußend auf frühen skandinavischen Felsritzungen Boote aus dem Endmesolithikum kennen, die von ihrer Form her "kein bisschen Ähnlichkeit" mit den vielfachst belegten Einbäumen haben. Hier muss es also offensichtlich andere Varianten gegeben haben.
Hier war ich sehr froh über das engagierte Interesse der Universität Exeter.

FlintSource hat geschrieben: Kleidung ist mangels Originalfunde immer ein Problem und hier droht das Archäobasteln schnell aus dem Ruder zu laufen. Ulfrs Kritik auf die aufgenähten Eichenblätter teile ich jedoch nur beschränkt. Wenn das Leibchen tatsächlich aus traditionell fettgegerbtem Leder und nur mittels traditionellen Techniken hergestellt ist, finde ich das OK und ein erfrischendes Beispiel kontra Primitivität. Aber ob man es experimentelle Archäologie nennen darf, bezweifle ich.

Die junge Dame (Theresa Kamper cand. PhD) - wahrhafte Koryphäe seid frühester Jugend in Sachen Gerbung fußend auf familiären Hintergrund - trägt diese Garderobe in der Tat auch im Alltag, nachdem sie vor Jahren Ihr jugendliches Outback-Dasein durch das Studium der Ur-/Frühgeschichte und anschiessend Experimenteller-Archäologie an der Universität Exeter in eine andere Richtung lenkte.
Ganz ehrlich?
Bei Theresa und Leder/Fell, da bin ich ganz kleinlaut und höre einfach gespant zu!

FlintSource hat geschrieben: Aus den Filmen spricht für mich ein hoher Gehalt an „Steinzeit – Das Experiment“ oder „Die Pfahlbauer von Pfyn“

..autsch - das tat weh, auch wenn ich so manch Kritik sogar insgeheim persönlich nachvollziehen kann :-/

FlintSource hat geschrieben: ... ob sich um experimentelle Archäologie handelt, wird letztendlich erst zu beurteilen sein, wenn die entsprechenden Publikationen erfolgen. Ich warte gespannt ab.

Da bin ich ebenso wie Du sehr gespannt in Erwartung!
Der kleine Unterschied vs Skepsis ?
Ich gehe davon aus, dass es zumindest eine kleine handvoll überaus interessanter Auswertungen und Abhandlungen fußend auf Living Mesolithic geben wird

FlintSource hat geschrieben: Und dass hier generell eine Anti-Albersdorf-Stimmung herrscht, möchte ich doch bestreiten...

Das freut mich zu hören, denn ich bin kein Solotänzer, was diesen Eindruck betrifft.


Wichtig!
Auch wenn ich selbst zu Beginn dieser Nachricht mich sehr skeptisch äußere - ich sehe es als Erfolg quer durch die Bank!

Ein solches Projekt muss nicht zwangsläufig auf voller Breite Sonnenschein und allgemeines Wohlbefinden produzieren: es soll greifbare Ergebnisse liefern!

Chris

Hallo Chris,
vielen herzlichen Dank für Deine sehr ausführliche und ehrliche Antwort, die wohl nicht nur von mir sehr geschätzt wird. Vor diesem Hintergrund wird vieles besser verständlich. Wenn ich das so lese, wird es, glaube ich, höchste Zeit für eine Live-Diskussionsrunde, wobei der Unterschied zwischen experiental und experimental archaeology nicht ausgelassen wird. Beide Herangehensweisen habe durchaus ihre Daseinsberechtigung. Man muss nur klar deklarieren, was man macht und mit welchem Ziel, mit ‚Glaubenskrieg‘ hat das überhaupt nichts zu tun.

Wenn ihr mit solchen Veranstaltungen weitermacht, würde ich euch dringendst raten Kontakt aufzunehmen mit dem Team von Annelou van Gijn und Diederik Pomstra in den Niederlanden. Siehe z.B. hier https://www.academia.edu/8142465/Pomstr ... nd_science In diesem Jahr haben sie sowohl ein Einbaum (nach dem Fund von Hardinxveld-Giessendam/De Bruin) als ein Fellboot (basierend auf den mutmaßlichen Resten aus Mienakker, http://cultureelerfgoed.nl/sites/defaul ... er-eng.pdf Seiten 241-247), mit Originalwerkzeuge nachgebaut. Ehrlich gesagt kenne ich mich mit Felsritzungen im Norden überhaupt nicht aus und würde mich über Literaturhinweise freuen. Auch hier gilt für mich wieder der Grundsatz: Man sollte immer deutlich angeben, worauf man sich basiert bei solchen Aktionen/Experimenten.

EDIT: Link entfernt.

Und unser Kritik in den anderen Threads richtete sich weniger gegen Albersdorf (auch wenn ich die Verwendung von Plastikplanen in der Dachdeckung weiterhin sehr kritisch sehe) als gegen die dort stattfindenden Veranstaltungen der 'Tengelmann-Tarzane'.

FlintSource hat geschrieben: Ich habe übrigens gerade den Blog von Jake Newport gefunden...

Ich möchte freundlich darauf hin weisen, dass es - wegen persönlicher Differenzen zwischen dem (ich greif das einfach mal auf) Tengelmann-Tarzan mit J im Schlepptau und mir - eigentlich die Absprache mit dem Museum gibt (gab?), dass derartiges nicht nach außen transportiert werden soll.
Den jungen Mann scheint dies jedoch nicht sonderlich zu interessieren - vielleicht gilt ein deutsches Wort in England ja nicht - und nutzt seinen Blog, um seine recht eigene Sichtweise in vielfach recht selbstdarstellerischer Weise zu verbreiten.

Wenn nötig/gefordert, so bin ich jederzeit bereit auf Nachfragen ein zu gehen, jedoch nicht im Forum, sondern im persönlichen Gespräch oder per eMail.

Ich habe gerade mal in dem Blog gelesen, das ist tatsächlich sehr einseitig und mit Selbstbeweihräucherung (und Schreibfehler) durchspeckt. Habe den Link entfernt.

FlintSource hat geschrieben: Ehrlich gesagt kenne ich mich mit Felsritzungen im Norden überhaupt nicht aus und würde mich über Literaturhinweise freuen

Und da sind wir genau beim Grund, warum ich mir im Frühjahr ein Document Management System installiert hab.... nur sind die meisten Bootsgeschichten aus der Zeit davor :-/
Egal, a bisserl was hab ich wiedergefunden

Also als Mini-Überblick zwecks zeitlicher Einordnung kannst Du auf die Schnelle mal beim Alta-Museum (http://www.alta.museum.no/sider/tekst.a ... ROCK%20ART) nach schauen.

Sehr umfassend und gut ist die Dissertation von Gjerde (Uni Tromsoe), der auch direkt auf Boote inhaltlich ein geht, die ab >= 5.000BC auftauchen, und dabei den offensichtlichen Vergleich zu den beiden Bootstypen der Inuit anspricht, wobei der Kajak-artige Typ kaum auftaucht, fast nur der Umiak-artige.
Eine weitere gute Quelle ist natürlich Knut Helskog, aber da muss ich noch suchen. Genauso wie eine Bachelor? Arbeit eines jungen Skandinaviers, der sehr viele Ritzungen thematisch mit Datierung nach Helskog (masl) zusammen getragen hat.

Um nicht zu beeinflussen, hatte ich mir vor dem Projekt verkniffen nach Husum zu fahren, aber nun will ich mir nächste Woche dort mal das Fellboot ansehen, was ja - zwischenzeitlich hab ich natürlich den Rechner bemüht - auch recht Umiak-artig gebaut ist (aus einem einzigen Puzzelteil).
Fellboot Husum: http://files.homepagemodules.de/b61606/ ... 5692n2.jpg

Anmerkung:
"masl" als Quasi-Einheit steht für "meters above sea level". Hier macht man sich zu nutze, dass durch sowohl anstieg des Meeresspiegels, wie auch den isostatischen Hub Skandinavies hier recht gute natürliche Skalen vorhanden sind. http://www.gpavet.narod.ru/Public/Arcwe ... ctfig6.jpg
Bei Interesse hab ich hier noch eine gute Arbeit zur Datierung von Felsritzungen auf der Platte schlummern.

FlintSource hat geschrieben: ... wobei der Unterschied zwischen experiental und experimental archaeology nicht ausgelassen wird. ... Man muss nur klar deklarieren, was man macht und mit welchem Ziel, mit ‚Glaubenskrieg‘ hat das überhaupt nichts zu tun.

Mit dieser Herangehensweise habe ich nicht das geringste Problem und das kann ich vollends persönlich unterstützen, denn hier unterscheide ich ja auch sehr stark - nicht im Hinblick auf mich oder mein Tun, sondern im Hinblick auf das, worum es geht

pallasch hat geschrieben:Um nicht zu beeinflussen, hatte ich mir vor dem Projekt verkniffen nach Husum zu fahren, aber nun will ich mir nächste Woche dort mal das Fellboot ansehen, was ja - zwischenzeitlich hab ich natürlich den Rechner bemüht - auch recht Umiak-artig gebaut ist (aus einem einzigen Puzzelteil).

Das Teil, also der vermeintliche Spant, wurde übrigens inzwischen neu datiert, Siegfried Stölting sagte mir, dass es höchstens 6.000 Jahre alt ist (siehe auch https://www.academia.edu/9792529/Fellbo ... nd_Einbaum) und dass bezweifelt werden darf, ob es sich überhaupt um einen Teil eines Bootes handelt.

Danke Chris für die Literaturhinweise. Das mit der Höhe über Meeresniveau für die Datierung finde ich gewagt, weil dies, wie auf der Website geschrieben, von einer sehr großen Annahme ausgeht "because we believe the carvings were made in the shoreline zone". Ich weiß, dass da Bezüge zwischen Wasser und Felszeichnungen gelegt werden, aber bei mir kommen dann aber immer wieder die Felsritzungen im Valcamonica im Sinne und da ist es doch viele Millionen von Jahren her, dass das Meer sich da befand. Und die Interpretation von Felszeichnungen ist auch eine heikle Sache, wird dort überhaupt die sichtbare und technologisch nachvollziehbare Wirklichkeit abgebildet? Als alter Atheist denke ich dann immer gerne an die schönste Deckenmalereien der Welt: Die Sixtinische Kapelle.

Um ohne archäologischen Befund, und wie gesichert die sind ist auch immer kräftig zu hinterfragen, siehe dazu Ulfrs Post, von einer 'Rekonstruktion' zu sprechen finde ich heikel. Eine Interpretation oder gar Nachempfindung trifft es wohl deutlich besser.

Und was der Unterschied zwischen ‚experimental‘ und ‚experiental‘ angeht: ‚experiental archaeology‘ hat für mich nichts, aber dann auch überhaupt nichts mit Reenactment zu tun. Aber die Erfahrungen, die ich in den letzten Jahren mit dem Team in Ergersheim sammeln dürfte, das Handanlegen, sehen wie das Holz reagiert auf die Schläge, wann welche Späne entstehen und wie sich Führung, Klingenform und Schäftung auf das Bild der Negative auswirken, also keine kontrollierte ‚Experimente‘ im eigentliche Sinne, jedoch ganz persönliche Erfahrungen im Holzhandwerk mit steinzeitlichen Mitteln, helfen mich gerade ungemein bei der Beschreibung und Interpretation von LBK-Holzbefunde. Durch diese handwerkliche Erfahrungen, also reine ‚experiental archaeology‘ bin ich schlicht und ergreifend ein besserer Archäologe geworden, ohne dafür etwas anderes anziehen zu müssen als meine regulären Geländeklamotten und ohne Verzicht auf Bier, Schnitzel und Bett.

Moin,
sorry, ich weiß nicht ob ich hier alles an Hintergrund-Links mitbekommen habe, aber zu dem Detail mit den Booten will ich dann doch mal meinen Senf abgeben:
Es gibt in Alta mehrere spätmesolithische Bootsdarstellungen der ältesten Phase und es ist doch mal eine gute Idee, daraus im Material frei interpretierte Nachbauten jenseits des Einbaums abzuleiten. Die Abbildungen zeigen m. E. dieselbe Wahrscheinlichkeit für Einbäume und Spantenboote (Umiaks), wobei die Holzbeschaffung für ein Umiak um vieles einfacher sein dürfte… Der Bezug der Felsbildabfolge zur Landhebung ist plausibel, dazu gibt es spätestens ab dem 4. Jahrtausend auch stilistische Marker, z. B. typische Streitäxte, auf tiefer liegenden Bildern dann die jüngeren Bootäxte.
Das Genre Felsbilder wird oft vergessen, wenn „Überblicksdarstellungen“ geschrieben werden.
Gruß Leif