Archaeoforum.de

Wieso Rundumschlag? Bitte erläutere das genauer.

Einerseits soll hier diskutiert werden, aber dann ist es doch besser, nur einen Satz zu schreiben? Wo ist denn der Sinn und Zweck, diese Bilder und die Tests hier reinzustellen, wenn sie dann nicht diskutiert werden sollen, oder man nur einen Satz dazu schreiben soll? Ist dann nicht eher der Zweck des Forums verfehlt?

Der Sinn und Zweck meiner Aussagen beruft sich darauf, daß ich die Ergebnisse einiger der Beschußtests als fragwürdig erachte, da m.E. das Experiment aufgrund von fehlerhaftem Nachbau mglw. falsche Ergebnisse liefert. Wie erklärt:

Ich sehe bei diesem Test hier einige methodische Probleme: Um die Wirkung von Pfeilen auf Antike Schilde zu testen, muß man sich erst mal mit den Schilden beschäftigen. Weiterhin ist es erforderlich in der Funktion reproduzierte Schilde zu verwenden, diese müssen sich dann aber eben gezwungenermaßen nach Originalen richten. Sonst habe ich ein Ergebniss, welches mir zwar sagt, wie sich ein bestimmter Schild verhält, aber eben der von mir gebaute, und nicht der Antike. Was das Experiment mglw. interessant, aber nicht experimentell-archäologisch macht

Was ist denn da so bemerkenswert dran, dass da einer eine Reko nach dem bisherigen Publikationsstand gemacht hat?

Das ist er eben nur augenscheinlich. Es reicht eben nicht, z.B. nur bei Bishop & Coulston nachzusehen, sondern man soll eben erstmal nachprüfen, woher die das wissen, und ob die Quelle stimmt. Es gibt mittlerweile genug Publikationen, die sich mit dem Tema beschäftigen.
Für den Doncaster-Schild z.B. bedeutet es erstmal, sich die Frage zu stellen, in was für einem Boden der Schild konserviert wurde, und wie sich diese Bodenverhältnisse auf Rohhaut bzw. Leder ausgewirkt haben könnten. Z. B. wenn der Boden z.B. viel Gerbsäure enthielte, könnte man gar nicht mehr sagen, ob der Schild mit Rohhaut oder Leder bespannt war, da die Gerbsäure die Rohhaut im Boden in Leder verwandelt hätte. Also wäre der Fund in dieser Hinsicht wertlos zur Informationsgewinnung.

Lieber Erhard:

Wenn das so ist mit der Wissenschaft, wie Du sagst, Christian, dann darfst Du gleich alles selber machen.

Ja, besser ist es, alles selber zu machen - was die Recherche anbelangt. Dann unter Beobachtung der Erfüllung der Maßgaben die Handwerker ihre Kunst vollüben lassen. Dann testen. Aber in jedem Fall ist Deine Arbeit nicht umsonst. Sie führt zu Diskurs, und der zu Problemlösungen. So entstehen im Rahmen der Arbeit neue Fragen, die man sich vorher vielleicht nicht gestellt hat, ergeben sich Lösungen für Probleme, an die man vorher nicht gedacht hat, etc. ... fruchtbar ist es fast immer.

Übrigens sieht man an diesem Bild im Vergliech sehr schön, wie ungeeignet Leder als Schildoberfläche ist. Im Gegensatz zu den anderen Schilden, wo die Pfeile immer gerade auf dem Schild sitzen, oder gerade durch ihn hindurch sind, sieht man anhand ihrer Schrägstellung, daß die Pfeile vom Leder tatsächlich"eingefangen" werden. Der Pfeil ganz in der Mitte, der sich von links nach rechts über das Bild zieht, und links im Schild sitzt, wäre an der harten Oberfläche der Rohhaut mglw. abgeglitten, oder nicht so tief eingedrungen.

Christian,
damit man das sieht, habe ich dieses Bild ja ausgewählt. Das ist uns beiden Schützen damals natürlich auch aufgefallen.
Ein weiteres Manko könnte sein (und wir haben das in Kauf genommen), dass die Bronzespitzen der Pfeile nicht geschärft und gehämmert wurden. Erst in den neuen Versuchen zu den griechischen Bögen werden wir solche nachbearbeiteten Spitzen einsetzen.
Außerdem wissen wir natürlich auch, dass nicht alle Typen von Pfelspitzen wohl zu den Zeiten und in den Gegenden, wann und wo die Schilde existierten, eingesetzt wurden. Hier wollten wir einfach einen Vergleich, welcher Spitzentyp welchem Schildtyp am gefährlichsten wird, und ob es einen universell guten Spitzentyp gibt. Zum Beispiel war der rautenförmige Typ mit langem Stahl-Vorschaft immer sehr durchschlagend. Aber bei dem Rohrschild verbog sich oft die schlanke Spitze zu einem Angelhaken, war dann wohl dem Schildträger nicht mehr sehr gefährlich. Es kann auch sein, dass das Weglassen des Schildbuckels zu schnelleren Ausbrüchen bei den Holzschilden führt. Aber als wir den Buckel montiert hatten, trafen wir ihn leider zu oft (mit Spitzenschaden). Dann besser weglassen und durch die Rohhaut schießen, wie ein anderes Bild zeigt. Andererseits haben hier auch die beiden Querhölzer in gewissem Maß das Ausbrechen verhindert. Wir haben uns da schon einige Gedanken gemacht. Den Rohrschild sehe ich als gute Abwehr an, er ist sicher noch besser, wenn oben und unten Querhölzer oder Rohre stabilisieren. Andererseits ist vielleicht seine Flexibilität seine Stärke. Unsere Vermutung ist, dass er wie eine Pavese (so heißt das Ding, glaube ich) in einiger Entfernung vor den Leuten gestanden haben könnte. Er würde so sehr gut Bogenschützen schützen.
Grüße, Erhard

Ich kann mich in allem gesagtem nur Christian und Chris anschließen. Meine Erfahrungen mit Schilden und dem dafür zu verwendenden Material decken sich mit ihren Behauptungen. Lediglich sind mir keine keltischen Schilde mit Leinenbespannung bekannt auch wenn sie der Rohhaut nicht wirklich nachsteht.

Die Bögen wie auch die Pfeile scheinen mit einem enormen handwerklichem Geschick und Aufwand in der Recherche gefertigt worden zu sein (bis ins kleinste Detail scheinbar). Warum dann auch nicht bei den Schilden so vorgehen. Bspw. der "keltische""Schild". Der ist nur einseitig mit Rohhaut bespannt, scheinbar nicht auf die Kanten hin verjüngt und auch nicht mit einer Mittelrippe versehen die ein eventuelles Schwingen des Schildkerns bei Aufprall minimiert (auch wenn sie meiner Meinung nicht zum Schutz der Schulter und des Oberschenkels diente. Dazu sind die Ausläufer auf Darstellungen und Funden viel zu schmal.)

Und zum Schildbau sollte man nunmahl kein Nadelholz hernehmen (außer bei Wikingern). Es taugt aufgrund seiner Eigenschaften einfach nicht zum Schild. Nicht umsonst sind Hölzer von Birke, Pappel, Erle, Linde oder Eiche verwendet worden.

lg Stephan

Im griechischen Kontext gibt es Hinweise auf die Verwendung von Fichte. Einer der Vorteile: Es Lässt sich ziemlich gut dampfbiegen. Was mich u.a. auf Kreuzverleimung und Laminierung tippen lässt, ich spinne da an der Idee dampfgebogener geschichteter Reifen rum. Aspides waren nicht alle mit Bronze verschalt, und nur Bronze über einem Holzkern bringt im Falle eines gelungenen Durchschlags nicht (mehr) sehr viel. Textiles Laminat sehe ich nicht ausschließlich im "keltischen" Raum.

Zum Lederbezug:

Es ist offensichtlich, dass sich Pfeile gerne darin fangen. Aber es ist auch offensichtlich, dass die Flugbahn schlagartig umgeleitet wird. Ein Durchschlag ist hier nicht zwingend die Konsequenz, allerdings hat kein Schildträger seine Schutzwaffe mit einem absolut sicheren Gefühl getragen! Er war da, aber er war keine Garantie für Unversehrtheit.

Diesbezüglich sollte man vom heutzutage praktizierten Optimieren, resp. dem Übertragen auf antike Problemstellungen, hin und wieder auch mal wegkommen.

Dain II,
von einem keltischen Holzschild habe ich nie geredet, nur von Holzschild. Das Vorbild dieses Schildes fand ich während einer Sonderausstellung im Archäologischen Museum in Poznan. Der Schild wurde als "germanisch" bezeichnet und war Teil der Ausrüstung eines lebensgroß dargestellten Kriegers. Den Flyer zu dieser Ausstellung muss ich noch irgendwo haben. In ihm war der Krieger abgebildet. Natürlich haben diese nachgebauten Schilde auch eine Querleiste als Schildfessel, nur der Schildbuckel fehlt. Ist das auf den Bildern nicht erkennbar?
Gruß, Erhard

Dain II,
gut, Missverständnis, da Du die senkrechte Rippe meintest. Ist diese immer für germanische Schilde nachgewiesen? Dann hätte die Rekonstruktion im Museum sie doch sicher gehabt.
Gruß, Erhard

@Stephan, bei der Mittelrippe stellt sich dieser Effekt aber quasi 'nebenbei' ein, ob beabsichtigt oder nicht. Es geht auch nicht um die Schulter, sondern allenfalls um den Unterarm von Handgelenk bis Ellenbogen sowie bei körpernah gehaltenem Schild um den Oberschenkel. Die Rippe muss da gar nicht breit sein, um eine Distanzwaffe zumindest abzuleiten. Wie gesagt, ob das nur zu diesem Zweck entwickelt war, lass ich dahingestellt.

@Christian, danke für die Nachhilfe in Quellenkritik und über Erhaltungsbedingungen. Der Doncaster-Shield lag in einem Brandhorizont und er ist nahezu vollständig verkohlt. Auch in der Erstpublikation geht man von Leder als Überzug aus. Insoweit ist die Wortwahl 'falsch' einfach nicht die richtige, sondern allenfalls 'entspricht nicht mehr dem Forschungsstand'.
H

http://www.nussdorf-traisen.gv.at/seite ... enzeit.htm
Bild zweiter Absatz von unten. Das Original mit den Metalleinrandungen von denen man die Form ableitet hat zwar einen Metallschildbuckel, vermutlich hat es aber solche Schildformen auch mit Mittelrippen aus Holz gegeben. C.a. zwischen 450 bis 400 vor datierter Fund.

Dain II,
von einem keltischen Holzschild habe ich nie geredet, nur von Holzschild. Das Vorbild dieses Schildes fand ich während einer Sonderausstellung im Archäologischen Museum in Poznan. Der Schild wurde als "germanisch" bezeichnet und war Teil der Ausrüstung eines lebensgroß dargestellten Kriegers. Den Flyer zu dieser Ausstellung muss ich noch irgendwo haben. In ihm war der Krieger abgebildet. Natürlich haben diese nachgebauten Schilde auch eine Querleiste als Schildfessel, nur der Schildbuckel fehlt. Ist das auf den Bildern nicht erkennbar?

Wegen oben angedeutetem Fund dachte ich es sei ein keltischer Schild, nicht zuletzt deshalb weil er mit einem Skythenbogen beschossen wurde und solch eine Form mir bei Germanen weder von Abbildungen noch von Funden her bekannt ist. Die von dir beschriebende auch als Griff fungierende Querleiste ist mir allerdings ebenfalls von keinem Fund noch einer Abbildung bekannt weder bei Kelten noch Germanen. Die Griffe wurden eigentlich immer in den Buckel eingelassen oder standen nur wenige cm über das Griffloch.

da Du die senkrechte Rippe meintest. Ist diese immer für germanische Schilde nachgewiesen? Dann hätte die Rekonstruktion im Museum sie doch sicher gehabt.

Ja es gibt davon einige Abbildungen aus der röm. Kaiserzeit bspw. auf einem Legionärsgrabstein (Der hier begrabene Reiter reitet über einen rücklings am Boden liegenden Germanen mit Schild mit Mittelrippe weg). Allerdings wurde bei den Germanen auch der eiserne Stangenschidbuckel eingesetzt der sich schlussendlich auch durchsetzte. Gibt es bei den Kelten ab grob 50 vor auch allerdings ist es manchmal strittig ob es sich dabei überhaupt um Funde handelt die den keltischen Kulturgruppen zuzuordnen sind.

Stephan, bei der Mittelrippe stellt sich dieser Effekt aber quasi 'nebenbei' ein, ob beabsichtigt oder nicht. Es geht auch nicht um die Schulter, sondern allenfalls um den Unterarm von Handgelenk bis Ellenbogen sowie bei körpernah gehaltenem Schild um den Oberschenkel. Die Rippe muss da gar nicht breit sein, um eine Distanzwaffe zumindest abzuleiten. Wie gesagt, ob das nur zu diesem Zweck entwickelt war, lass ich dahingestellt

Ok da stimme ich zu auch wenn ich immer noch bezweifle das das bei einer geschätzen Spindelausläuferbreit von 2-3cm of vorkam.

lg Stephan

Der Doncaster-Shield lag in einem Brandhorizont und er ist nahezu vollständig verkohlt. Auch in der Erstpublikation geht man von Leder als Überzug aus. Insoweit ist die Wortwahl 'falsch' einfach nicht die richtige, sondern allenfalls 'entspricht nicht mehr dem Forschungsstand'.

Na dann. Ich hab die Publikation hier rumliegen, ich habe mein Geschreibsel oben ja bewußt im Potentialis gehalten. Hier stellt sich aber halt schon für die Erstpublikation die Frage, wie die denn auf "Leder" kommen. m.E., weil Schilde "halt mit Leder bespannt waren, das weiß man doch. Steht ja schon bei [Antiken Autor einfügen]"
Wenn also die Unkenntnis über den qualitativen Unterschied zwischen zwei seit Urzeiten benutzten Materialien als "Forschungsstand" bezeichnet werden kann, dann hast Du sicherlich Recht. Wobei ein "entspricht nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand" halt m.E. ein höfliches, langes "Falsch" ist. Da wird?s ja schon richtig semantisch. Bevor wir bei Foucault enden, hören wir lieber damit auf.

Christian. ich möchte beileibe kein Öl ins Feuer giesen.
Aberrr:
Erhards?Problemstellung ist wahnsinnig komplex. Über alle der verwendeten Materialien und Macharten (Bogen/Pfeil/Schilde) und auch über den gesamten Versuchsaufbau kann man trefflich diskutieren.
Und das ist auch gut so.

Aber, Christian, du weißt doch genau so wie jeder andere hier, wie der Wissenschaftsbetrieb halt nun mal funktioniert.
Bevor nicht publiziert ist, weiß es eben kein anderer.
Erhard kann gar keine anderen Rekonstruktionsergebnisse haben, als die, die sich am publizierten Forschungsstand orientieren.
Und eine genauere Forschung zum Thema römische Schilde liegt halt noch nicht vor.
Erhard bringt hier Detailforschungen aus vielen Bereichen zusammen. Seine Arbeit ist die des Zusammenführens, also zu zeigen, wie sich bisherige Ergebnisse (Bögen/Pfeil/Schilde) in der Zusammenschau verhalten. Wenn neue Ergebnisse zu den Details vorliegen: Auf ein Neues.
Selbst wenn sich hier z.B. herausstellt, dass "Leder" nicht das "optimale", (weder in der Nachweisbarkeit noch im Experiment) als Bespannungsmaterial für Römerschilde sind, dann ist das das Ergebnis.

Publicare necesse est.

Thomas

Erhards?Problemstellung ist wahnsinnig komplex. Über alle der verwendeten Materialien und Macharten (Bogen/Pfeil/Schilde) und auch über den gesamten Versuchsaufbau kann man trefflich diskutieren.
Und das ist auch gut so.

Selbst wenn sich hier z.B. herausstellt, dass "Leder" nicht das "optimale", (weder in der Nachweisbarkeit noch im Experiment) als Bespannungsmaterial für Römerschilde sind, dann ist das das Ergebnis.

Thomas, m.E. gibt es hier zumindest Themenbezogen kein Feuer.
Ich kann Deinen Ausführungen nur Recht geben:

Aber in jedem Fall ist Deine Arbeit nicht umsonst. Sie führt zu Diskurs, und der zu Problemlösungen. So entstehen im Rahmen der Arbeit neue Fragen, die man sich vorher vielleicht nicht gestellt hat, ergeben sich Lösungen für Probleme, an die man vorher nicht gedacht hat, etc. ... fruchtbar ist es fast immer.

Was ich geschrieben habe, bezieht sich auf Erhard?s 1. Posting und seine Antworten auf meine Einwände. Ich habe nicht den Eindruck, daß dieser Teil der Konversation besonders unsachlich oder unfreundlich gelaufen ist.

Und eine genauere Forschung zum Thema römische Schilde liegt halt noch nicht vor.

Das kann man so nicht sagen:

Simon James: Final report 7, Arms and armour and other military equipment, London, 2004.

problematisiert die oben angesprochenen Themen durchaus. Auch liefert er Literatur, um sich damit auseinanderzusetzen.

(Man kann sich auch Gedanken machen, ob nun das Rechtecksscutum überhaupt so exemplarisch für römische Schilde ist. Ich würde eher sagen: Nein. Man denkt das nur immer, und Schuld ist die Trajanssäule )

Ich habe eher den Eindruck, daß Erhard hier eben einen "römischen Schild" gemacht bekommen hat, und gut. <= Hoffe, das versteht jetzt jeder, deutlicher will ich das nicht sagen.

Ich bin auch bereit, mich hier einer Diskussion über die Richtigkeit meiner Aussagen zu stellen, solange sie sachlich bleibt, und gemachte Aussagen auch belegt werden können, falls nötig.

Worauf ich keine Lust habe, ist, das alles so verbissen und grießgrämig zu betrachten, emoticons zu übersehen, etc. Ich möchte Spaß an dem Ganzen haben, schließlich verbringe ich meine Zeit damit. Wenn ich mich nur rumärgern hätte wollen, wäre ich Abteilungsleiter bei Saturn oder so.
Ich habe auch keine Lust, eine einseitige Diskussion einzugehen, bei der ich gestellte Fragen beantworte, die meinen aber links liegen gelassen werden.

Diesbezüglich sollte man vom heutzutage praktizierten Optimieren, resp. dem Übertragen auf antike Problemstellungen, hin und wieder auch mal wegkommen.

Völlig richtig, Steve. Es bringt nichts, z.B. sagen zu können, daß römische Schilde besser oder schlechter mit oder ohne Schildbuckel gewesen wären, wenn sie ganz offensichtlich welche hatten. (Blödes Beispiel, ich weiß )

Euch Allen einen schönen Abend, der Christian.

p.s.: Es gibt nur einen einzigen erhaltenen römischen Rechtecksschild. Dieser wurde zuletzt 2004 von S. James ausführlich publiziert, und ist eigentlich das einzige Objekt, das als Vorlage für einen m.E. seriösen Nachbau eines römischen Rechtecksschildes in Frage kommt. Dieser Schild ist aber völlig anders beschaffen, als der oben abgebildete / besprochene, nämlich dreilagig (aus Platane), sich zum Rand hin verjüngend, mit Rohhaut bezogen (und noch ein paar andere Details). Letzter Punkt ist aber schon seit der Erstpublikation (Rostovtzeff glaube ich) bekannt (wenn ich mich recht entsinne). Insofern würde ich jetzt mal sagen, daß der Handwerker, der den oben gezeigten Schild gemacht hat, möglicherweise seine Arbeit nicht auf einem Originalfund basieren hat lassen. Oder er kennt einen Originalfund, den ich nicht kenne. Oder er hat gute Gründe gehabt, den Schild eben anders zu bauen. Da der vom Handwerker gebaute Schild wohl konstruktionsbedingt andere Merkmale als der einzige mir bekannte römische Rechtecksschild hat, sind meine Einwände diesbezüglich möglicherweise besser verständlich. Oder nicht?

Auch wenn ich erst am Anfang aller Thematik stehe, 2 Fragen (bzw. ein Denkanstoss und eine Frage)


1. Frage:

"fragwürdiger Dura Europos Fund" - auch auf die Gefahr hin, das ich aufs selberlesen verwiesen werde, wieso ist dieser Fund denn "fragwürdig".

- Sobald ich meine Literatur zu den Duro Europos Funden habe les's ichs selber nach, aber es interessiert mich halt jetzt...

2.@micha
zwecks den glatten Durchschüssen auf die Junkelmann Schilde.

Aus persönlicher Erfahrung weis ich vom Bogenschießen auf 1 cm Eichenplatten, das Pfeile mit Spitzen steckenbleiben, bei Pfeilen mit stumpfer Holzspitze aber doch überaschend viele glatte durchschüsse entstanden sind...

Das letztere kann ich nur bestätigen. "Stumpfe" Pfeile sind die Hölle.
Beschußtests mit meso/neolithischen "Vogelpfeilen" zeigten Durchschüsse bei 0,8 cm starken Tischlerplatten.
Aber die fallen, mangels Nachweis von Meso/Neolithischen Schilden, ja hier aus dem Rahmen.

Thomas