Archaeoforum.de

Ganz ernst darf man meine Schreibse da nicht immer nehmen - ich gebe zu, ich bin, was Bronzeguss angeht RICHTIG pingelig.
(Äh, okay, ich geb's zu: auch sonst eigentlich, wenn es um Technik- bzw. Handwerkvermittlung geht)

Liebe Grüsse

Mela

Seife kann man schmelzen, sie wird aber eher gummiartig zäh als richtig flüssig. Man müßte Seife aus verlorenen Formen also wirklich ausbrennen. Verbrannte Seife stinkt übrigens erbärmlich (mir ist mal was angebrannt beim Wiedereinschmelzen einer optisch nicht so gelungenen Seife - BÄH! )
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das nicht Rückstände in der Form zurückließe.

Feste Seife kann man zwar besser beschnitzen als Bienenwachs (es fehlt die Klebrigkeit des Wachses), aber ich würde ebenfalls das Vorhandensein von fester Seife in diesen Zeiten in Frage stellen. Dabei spielt nicht mal die Frage der Nahrungskonkurrenz bei Fett eine Rolle, sondern die Tatsache, daß aus der einheimischen Holzasche eher eine Kaliumlauge gewonnen wird. Das ergibt Schmierseife. Für feste Seife braucht man Natriumlauge, die man wiederum nur aus der Asche von Meerespflanzen und bestimmten salzspeichernden Gewächsen gewinnen kann. Nicht umsonst wurden die guten Feinseifen bis ins Spätmittelalter hinein aus dem Mittelmeeraum importiert. Das lag nicht nur am Rohstoff Olivenöl, sondern auch an der verfügbaren Lauge. Mit Natronlauge kann man nämlich auch aus Rinder-, Schafs- oder Ziegentalg eine ausgesprochen gute und feste Seife machen.

Aber noch mal zum Bienenwachs: Mir ist aus einem Gespräch mit Andi (Bullenwächter) was von 500g Wachs pro Volk und Jahr erinnerlich.
Andi, kannst Du dazu mal ein Statement abgeben?
Außerdem muß man berücksichtigen, daß bis in die Neuzeit hinein die Bienenvölker in der Regel getötet wurden, um Honig und Wachs zu ernten.
Man darf sich also nicht vorstellen, daß Wachs billig war.
Ich hab mal Zahlen aus dem 13. Jh. aus England zu Gesicht bekommen, da kostete ein Pfund Wachs genausoviel wie ein Pfund Mandeln (die ja von weither importiert werden mußten) und der Betrag entsprach ungefähr dem halben Wochenlohn eines qualifizierten Handwerkers (z.B. eines Steinmetzes).
Das läßt sich zwar sicher nicht 1:1 auf frühere Zeiten übertragen (insbesondere weil im 13. Jh. der Fernhandel ja schon sehr zugenommen hatte und der Preis für bestimmte massenhaft importierte Waren gesunken sein dürfte), aber es beleuchtet doch, was Wachs für ein kostbarer Rohstoff war. Verbrennen ist da eine fürchterliche Verschwendung und selbst die Verluste beim Wiederausschmelzen aus den Formen dürften einiges zum Preis des betreffenden Objektes beigetragen haben.

Ahoi,

das man die Bienen zum abernten des Honigs abtöten muß, ist (Entschuldigung) Blödsinn. Wild lebende Bienenvölker räucherte man aus um "stichfrei" an den Honig zu kommen. Das heißt man vertreibt sie mittels Rauch, nicht man vergast sie mit Rauch. Die Völker könne danach wieder in ihren Stock zurückkehren. Des weiteren hat man schon in der von mir erwähnten Klotzbeute die ich beim Andi gesehen habe eine Unterteilung in Honigraum und Brutraum. Hier wird ein Stützgerüst in die Beute eingebaut, welches dafür sorgt das die Brutwaben nicht abstürzen, wenn man oben die Honigwaben entfernt. Somit ist auch das überleben des Volkes gesichert, wenn man noch einen gewissen Honigvorrat zum überwintern belässt. Auch bei der Waldimkerei werden solche Stützhölzer in den Baum eingebaut, um den Wabenbau im Brutraum bei der Honigernte zu erhalten.
Zu deinem Preisvergleich: Zum einen gehe ich von einem höheren Wachsverbrauch im z.B. klerikalen Bereich aus, der mit dem Frühmittelalter einsetzt. Dies hat sicher zu einer Verknappung von Wachs geführt bzw. zu einer intensiveren Bienenhaltung (siehe Klosterwesen). Sowohl Presbyter als auch Birringuccio benutzen Bienenwachs zum erstellen von Formen. Beide gewinnen aber auch Wachs wieder zurück beim ausschmelzen. Es ist nicht so, dass Wachs nicht kostbar war, ich würde den Wert aber nicht all zu hoch ansetzen. Vor allem nicht im Bereich der Herstellung von Schmuck und anderen Kleingeräten.

Servus,
der Blaubär


PS: Das wird noch ein Imkerkurs hier im Thread.

Blaubär, ich habe nicht gesagt, daß man die Völker töten muß, um an den Honig zu kommen. Sondern daß es in der Regel so gemacht wurde. Das ist ein Unterschied.

Wer sagt das? Würde mich mal interessieren. Soll jetzt keine Kritik sein, ich hab nur noch nix davon gelesen. Und wenn schon in Feuchtbodensiedlungen die Bienen am Haus gehalten wurden und man Honig- von Brutraum zu unterscheiden wußte und zweiteren zu "schützen" wußte, erscheint es mir unlogisch die Resource Biene zu töten nur um an Wachs und Honig zu kommen. Bei ethnologischen Vergleichen sieht man auch das z.B. die Indios in Brasilien nur einen Teil des Honigs entfernen und nicht den ganzen Stock zerstören bzw. die Völker töten. Sie gehen lieber öfters zur Ernte an bekannte Bienenstöcke.

Servus,
der Blaubär

Hab mal einen Film davon gesehen, die lassen sich sogar stechen, sind fast immun gegen die Stiche, sie vertreiben sie höchstens mit etwas Rauch.

Das man die Bienen nicht alle tötet, würde aus meiner Sicht schon allein deshalb Sinn machen, dass man nicht jedesmal neue Stöcke suchen muss. Wenn man den Bienen trotz Wachs- und Honigraub eine Überlebenschance läßt, ist die Wahrscheinlichkeit äußerst hoch, dass selbst Wildbienen in ihrem Stock bleiben und nicht umsiedeln, d.h. man weiß ganz genau, wo man das nächste mal suchen muss. Das ganze Bienenstämme getötet wurden, nur um an den Honig zu kommen, ist auch für mich neu. Wie Blaubär schon schrieb, zeigen ethnographische Vergleiche, dass man eher danach bestrebt ist, die Honig- und Wachsproduzenten am Leben zu lassen, als ihnen den Gar aus zu machen. In einem ethnographischen Film über Urwaldvölker (habe den Titel vergessen) haben die Honigsammler zwar den ganzen Stock ausgenommen, weil es wegen der Form der Baumhöhle nicht anders ging, dann aber versucht die Brutwaben und einen Teil der Honigwaben wieder zurück in das Baumloch zu stecken, weil sie diesen Baum regelmäßig besuchten und auch beim nächsten Mal wieder hier sammeln wollten.

Es ist schon länger her, dass ich das Buch in der Hand hatte, daher kann ich mich kaum noch an den Inhalt erinnern, aber zu Bienen in der UFG gäbe es z.B.:

Crane, Eva: The Archaeology of Beekeeping. Ithaca/New York, 1983.

Von der Dame die leider letztes Jahr gestorben ist gibt es auch noch das Buch "A complete history of beekeeping and honeyhunting" sozusagen der Nachfolger und zur Zeit meines Wissens nach die vollständigste Abhandlung zu dem Thema.

Servus,
der Blaubär