Archaeoforum.de

LS hat geschrieben:Es gibt in Alta mehrere spätmesolithische Bootsdarstellungen der ältesten Phase und es ist doch mal eine gute Idee, daraus im Material frei interpretierte Nachbauten jenseits des Einbaums abzuleiten. Die Abbildungen zeigen m. E. dieselbe Wahrscheinlichkeit für Einbäume und Spantenboote (Umiaks), wobei die Holzbeschaffung für ein Umiak um vieles einfacher sein dürfte…

Also im Hinblick auf die frühen/meso Bootsdarstellungen in Skandinavien tendiere ich persönlich sehr stark zu Umiak-artiger Bauform. Hierfür sprechen (in meinen Augen) nicht nur die Ausführung von Bug bzw. Heck und die öfter angedeutet durchschimmernden Spanten u/o Stringer?, sondern auch, dass fast immer die Menschen - so abgebildet - drin stehen. Klar kann man auch im Einbaum stehen, aber das ist und bleibt eine kippelige Geschichte, während die Ritzungen ein Stehen als normale Situation vermuten lassen.

Hab mir heute auch mal in Husum das Fellboot angeschaut, welches ja auch der ausgestellten Interpretation im Alta-Museum recht ähnlich sein muss. Ziemlich gut durchdacht und plausibel gebaut (Kompliment!), nur deutlich kleiner als ich es erwartet hätte. Dafür super leicht, so dass man es bestimmt wie einen Rucksack mal eben ein paar Kilometer tragen könnte.
Sicher, das ist ein reines Ausstellungsstück, so wie es gebaut wurde, und ich denke nicht, dass es für eine Fahrt von mehreren Kilometern oder gar alltäglichen Einsatz tauglich wäre.

Offensichtlich diesem sehr ähnlich wollte ich gerne das Rohhautboot im Zuge von Living Mesolithic bauen, jedoch kam da der zweite Bootsbauer keine Handvoll Tage vor Projektstart auf die Idee, dass zwei Boote gebaut werden sollen und er selber ein Korb-artiges alleine erstellen wolle.
Ein Korbgerüst kann man gut solo bauen, bei einem 4m Umiak mit vielen gebogenen Teilen ist das nicht so trivial bei einem Zeitfenster von einer Woche... egal, schade, Boot Nr.2 ausgefallen.

Immer wieder dabei gefragt habe ich mich, wo es Korb-/Flecht-Belege aus dem Mesolithikum gibt?
Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen, denn ich finde nix prae-neolithisches.

Chris

Lederbeschaffung erscheint mir entscheidend.
Also, für das Mesolithikum in bewaldeten Gebieten wie in Norddeutschland Umiaks, also Fell-/ Lederboote vorauszusetzen, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Da sind aller Wahrscheinlichkeit weniger und schwieriger in Menge zu erlegende potentielle Hautlieferanten unterwegs gewesen, als in der Arktis, bzw. in offenen Landschaften. Man vergleiche mit ähnlichen Umwelten in Nordamerika und Asien. Haut schätze ich als eher knappe Ressource ein, die wohl vornehmlich für Kleidung verwendet wurde. Pflanzliche Ressourcen wie Rinde sind da viel naheliegender, es gibt ja vereinzelt sogar Befunde, die als Rindenboote interpretiert wurden.
Worauf beruhen die Datierungen der Felsbilder als "Mesolithisch" eigentlich? Hat man unter den Felsbildern datierbare Befunde und Funde gemacht?

Worauf beruhen die Datierungen der Felsbilder als "Mesolithisch" eigentlich?

Hallo Blattspitze,
in der von Chris erwähnten Diss. steht eigentlich all das drin, wenn Du mal im hinteren Teil so ab S. 250 etwas schmökerst. Im Kleingedruckten stehen auch immer mal wieder Hinweise auf zugehörige Siedlungsreste und deren Datierung.
Diese Arbeit ist übrigens ganz hervorragend, Dank an Chris für den Hinweis auf den Link.

Gruß L

EDIT: Um Missverständnisse zu vermeiden, hier nochmal der o.g. Hinweis auf den Link im Link:
http://munin.uit.no/handle/10037/2741
oder gleich zum Ziel
http://munin.uit.no/bitstream/handle/10 ... sAllowed=y

Blattspitze hat geschrieben:Lederbeschaffung erscheint mir entscheidend....
Haut schätze ich als eher knappe Ressource ein, die wohl vornehmlich für Kleidung verwendet wurde. Pflanzliche Ressourcen wie Rinde sind da viel naheliegender

Das ist ein eigener Thread wert. Rinde/Bast hat entscheidende Vorteile. Bäume rennen nicht davon und die Ernte braucht keine komplizierte und empfindliche Werkzeuge wie Pfeil und Bogen. Ein Flintabschlag, eventuell ergänzt um einen flach geschnitzten 'Spachtel' aud Holz oder Knochen, reicht. Zudem muss Rinde nicht mühsam gegerbt werden und ist 'gebrauchsfertig' nach dem Ablösen, erheblich leichter als Fell/Leder und weniger empfindlich. Nur nicht so geschmeidig, weshalb auch ich bis weit ins Neolithikum, eigentlich bis zur Bronzezeit, als Wolle nachweisbar wird, Leder als wichtigstes Ausgangsmaterial für Kleidung sehe und damit nicht verfügbar für andere Zwecke. Aber, advocatus diaboli, Felle sind immer verfügbar, Rinde nur von März bis Juni.

Moin,
für die Umiaks an der Küste Norwegens, wenn es Spantenbotte waren, würd ich ganz klar Häute favorisieren. Ob es hier bei uns solche Umiaks gegeben hat, steht in den Sternen. Der größte Einbaum aus Stralsund hatte ja auch eine stolze Länge und war aus Lindenholz. Kleine Einmann-Kanus kann ich mir gut mit Birkenrinde vorstellen und auch gut im hiesigen Mesolithikum, auch wenn es bislang keinen Fund gibt (Pendant zu der Sache mit unsichtbaren Recurve-Bogen im Neolithikum, die auch nur auf Felsbildern aufscheinen). Wie wir z.B. aus Friesack wissen, gab´s ja einen großen Freundeskreis für Bastelsachen aus Rinde...

Gruß L

FlintSource hat geschrieben:Das ist ein eigener Thread wert. Rinde/Bast hat entscheidende Vorteile. Bäume rennen nicht davon und die Ernte braucht keine komplizierte und empfindliche Werkzeuge wie Pfeil und Bogen.

Auf der anderen Seite wurden die Tiere sowieso zwecks Nahrungsbeschaffung erlegt, wobei es dann durchaus Sinn machen würde die größeren und dickeren Häute zumindest ab und an für Boote zu verwenden.
Denke ich mal an die Belege aus Ostholstein, dann hätte man doch mit Ur/Bos, Elch und auch die (saisonal) stark bejagten Robben eine Menge an Rohstoff zur Verfügung.
Mit Reh, Hirsch und Co bleibt da noch genügend für Bekleidung über.

Zudem ist eine Rohhaut Konstruktion recht robust und langlebig, selbst oder gar speziell, wenn damit nicht besonders pfleglich umgegangen wird (->Alltagstauglichkeit). Hier denke ich an die 1 und >=2 jährigen Überreste der Studentenprojekte (Uni Hamburg in Albersdorf), welche diesen Sommer entsorgt wurde.

Einen weiteren Pluspunkt sammelt die Rohhaut sicher bei der Zahl der zu bearbeitenden Holzteile bzw. vor allem Spanten, die beim Rindenboot sicherlich deutlichst höher ist.

LS hat geschrieben:(Pendant zu der Sache mit unsichtbaren Recurve-Bogen im Neolithikum, die auch nur auf Felsbildern aufscheinen).

Schwarzdorn trocknet eigenartig. Diese spaltlinge waren einmal gerade und zum trocknen am 5 Stellen aneinander gebunden. Die obersten zwei sind Ulmen.

Zoltán

Es gibt viele echte Recurves auf Felsbildern, schau mal im Buch "Reflexbogen: Geschichte und Herstellung" das Kapitel 1 an. Um nicht vom Thema "Mesolithische Boote" abzuschweifen, lass ich´s bei diesem kurzen Hinweis...

Gruß L

Danke ich hab das Buch, meine unerschütterliche Meinung basiert auf den Felsbilder.

Zu Boten: ich denke, die Größe der betriebene Aufwand und die dabei verwendete Materialien beim Bootsbauch basierten auf die Lebensweise der jeweilige Gruppe und auf die leicht greifbaren Resourcen.

Danke Leif für den Hinweis und den link.

pallasch hat geschrieben:wurden die Tiere sowieso zwecks Nahrungsbeschaffung erlegt

Chris, in einer norddeutschen mesolithischen Umwelt, die überreich pflanzliche Ressourcen zur Verfügung stellt, ausgerechnet das im Gegensatz zu Gras- und Steppenlandschaften zahlenmäßig viel geringere und schwerer zu erjagende (Stand-)Wild für Boote zu verwenden, ist in meinen Augen eine falsche Konstruktion der Vergangenheit, besonders wenn unser Schleswig-Holsteinisches Lederboot norwegische Felsbildwurzeln hat.
Wir kennen so viele eindeutige Belege für Wasserfahrzeuge aus Pflanzen (Einbäume) im Mesolithikum.
Aus Satrup LA 71 in Schleswig-Holstein gibt es sogar einen Erteböllezeitlichen Befund eines 4,5m langen "Rindenbootes", dessen letztlich eindeutige Interpretation zwar schwierig bleibt, es wurden aber Paddel und andere indikative Funde in direkter Nähe gemacht, die eine Interpretation als Boot wahrscheinlich machen könnten, hier auf Seite 130 ff:
http://macau.uni-kiel.de/receive/disser ... s_00008395
Einen Versuch in dieser Richtung halte ich für sinnvoller ...

Blattspitze hat geschrieben:...in einer norddeutschen mesolithischen Umwelt, die überreich pflanzliche Ressourcen zur Verfügung stellt, ausgerechnet das im Gegensatz zu Gras- und Steppenlandschaften zahlenmäßig viel geringere und schwerer zu erjagende (Stand-)Wild für Boote zu verwenden, ist in meinen Augen eine falsche Konstruktion der Vergangenheit, besonders wenn unser Schleswig-Holsteinisches Lederboot norwegische Felsbildwurzeln hat.

Ich glaube ich muss an dieser Stelle mal kurz gerade biegen, dass es nicht im Fokus stand Rohhaut-Boote als die allein selig machende Alternative zum Einbaum in den Köpfen zu etablieren, denn das geht nun mal mangels entsprechender Belege eh nicht und es werden Dir genug Leute bestätigen können, dass ich alles andere als ein Freund des "denkbaren" bin, sondern immer nach Belegen oder zumindest plausiblen Herleitungen zur Rechtfertigung von Experimente suche.

Unter Federführung von Exeter (Linda Hurcombe) entstanden daher neben einem Rohhautbooten auch zwei Pflanzenboote bzw. 'Rafts', diese aus Reet und Teichsimse gefertigt.
Rinde wäre mit Sicherheit auch noch ein weiteres gutes Projekt gewesen, doch den von Dir erwähnten Satrup Fund kennend, der - meiner Ansicht nach - plausibel als Rindenboot gedeutet wird, hätte es schwer Probleme bei der Beschaffung des Material gegeben.

Auch möchte ich darauf hin weisen, dass ich bei Rohhautbooten nicht von einer zielgerichteten Jagd auf entsprechendes Standwild oder Meeressäuger aus gehe zum Zwecke der Bootsherstellung, sondern hier eher ein "Mensch, das ist so groß und dick, lass uns das für ein Boot oder Zelt aufheben" aus gehen würde.

Ich glaube, um das ganze mal etwas mehr zurück in Richtung Living Mesolithic zu bringen, werde ich mal später ein paar Bilder zu den Wasser-Spielen hier rein setzen.

Wie zugesagt hier mal ein paar Bilder.
Als erstes das Korb-Rohhaut-Boot.

sieht sehr schick aus, Chris, habt ihr es schon ausprobiert?

Saalepirat Turms

Turms Kreutzfeldt hat geschrieben:habt ihr es schon ausprobiert?

Ja, es wurde zuerst 4.1km auf der Eider ab Nübbel (s-o von Rendsburg) aus probiert und später auch noch in der Eckernförder Bucht (Standort-Übungsplatz Ludwigsburg).

Obgleich ich persönlich im Vorfeld sehr skeptisch war, da ich befürchtete das Korb-Geflecht aus primär Faulbaum plus Hasel würde dem Zug der Rohhaut beim Trocknen nicht stand halten, hat sich das Boot hervorragend geschlagen und konnte im Wasser wirklich überzeugen.

Sehr schnell, kipp-stabil, wendig, dicht und mit toller Tragkraft!

Da hat es den Einbaum (zumindest den verwendeten, ich möchte da nicht pauschalisieren) um Längen hinter sich gelassen, auch wenn ich die Konstruktion gedanklich eher neolitisch und nicht mesolithisch einordnen würde.

Genau wie ein Einbaum muss solch ein Boot wohl eher beschattet, ggf auch leicht feucht gehalten aufbewahrt werden (was bei regelmäßigem Einsatz ja eh' der Fall wäre), denn als an einem der Tage nach der Eider-Fahrt die Sonne mit guten Temperaturen raus kam und zusätzlich noch leichter Wind auf kam, hat das Boot "mächtig" geknackt, der Boden hat angefangen sich stark nach innen zu wölben und an manch Stelle hat es aus der Bordwand die kurzen Senkrechten heraus gezogen.

Ich hoffe übrigens, dass ich niemanden damit nerve oder störe, wenn ich sowohl hier im Fred wie auch im neuen parallelen "Frisuren" Thread an so mancher Stelle recht scheinbar unwissenschaftlich auf eine recht persönliche Art (Erfahrung!) antworte.

Entgegen möglicherweisem Anschein beim Lesen, möchte ich dabei nicht bagatelle Anmerkungen machen, sondern schlicht dokumentieren, was ich als Teilnehmer, der sich wirklich weitestgehend uneingeschränkt auf dieses Experiment eingelassen hat, erfahren / erlernen durfte.

"Weitestgehend" betrifft hierbei primär (ausschliesslich?), dass ich es nicht geschafft habe vor/während des Projektes das Rauchen von Zigarillos auf zu geben, sowie die zuerst Verwendung von Notebook (abseits Projekt-Gelände) zwecks Dokumentation, später, um es zu kaschieren, extra zu dem Zweck erworbenem Tablet.