Archaeoforum.de

ulfr hat geschrieben:
Trebron, dann hättest Du aber recht bald loslegen müssen, ich mach dies Jahr ein halbes Jahrhundert voll. Das jugendliche Aussehen kommt von den Konservierungsstoffen

Naja, mit 12 wäre das etwas früh gewesen wenn ich aber so an die Doktorenspielchen in dieser Zeit denke

So, und jetzt raus an die frische Luft, die Säge juckt, noch ein paar Pfeilschäfte ernten, hab gestern noch ein paar unterständige Schneebälle entdeckt, die seehr vielversprechend aussahen ...


ULFR

Viel Spass bei der Ernte !

Trebron

Mit neolithischem Rechtsverständnis meine ich, dass in jeder Historie nicht jede Tötung eines Menschen immer als "kriminell" angesehen wird.

Der Untersuchung durch einen Gerichtsmediziner 2007 (So bald schon...) erbrachte die Theorie, dass der Mann nach seinem Fall umgedreht wurde, dabei kam es dann zu der bekannten Lage der Arme. Lt. Publikation entspricht das einer wiederholt auftretenden Erscheinung bei ebenso behandelten Leichen/Sterbenden.

Geht man weiterhin davon aus, dass der/die Schütze/n/innen den Einschlag des Pfeiles beobachtet haben, was bei der üblichen Schußdistanz wohl anzunehmen ist, starb "Ötzi" wohl nicht unbeobachtet.
(Außer er tötete tatsächlich noch seinen Gegner (seine Gegner, Gegnerin)
Was, wenn er umgedreht wurde, nicht stimmen kann.)

Bleibt also das Rätsel seiner mehr oder weniger vorhandenen "Ausstattung" und die Tatsache, dass er liegenblieb. Er wurde keineswegs sofort eingeschneit, es erfolgte auch kein plötzlicher Wetterumschwung, der einen späteren Aufstieg zur Bergung durch Angehörige unmöglich machte. Es muß, da er ja eine Trockenmumie ist, danach längere Zeit trocken und windig gewesen sein.

Deshalb hänge ich eben an der Überlegung, dass mit der Beendigung des Lebens des Mannes die Sache erledigt war. Niemand wollte den Kram, den er bei sich hatte, niemand bestattete ihn.
Er hatte mit Gewalt schon vor diesem Ereigniss zu tun. Seine Kleidung ist atypisch, Reparaturen waren z.T. fachmännisch/frauisch, zum Teil make-shift. Medizinische Betreuung fand statt, aber nicht mehr "kurz" vor seinem Tod.
Also war irgendwas, was ihn ausserhalb der Gesellschaft katapultierte. Und da blieb er auch nach seinem Exitus.

Aah- ich liebe Holmes/CSI/whodunnits

Isch bin Frankä,kein Bairr, Monsieur
Hope I have not lost my MARBLES.....
Thomas

Hier wird aber wenigsten sachlich seine Meinung Kund getan, anders als in einem anderen Forum

Trebron

Es muß, da er ja eine Trockenmumie ist, danach längere Zeit trocken und windig gewesen sein.

Bitte an die Fakten halten es handelt sich nicht um eine Trockenmumie im Sinne von beispielsweise peruanischen Trockenmumien.

Ötzi und seine Ausrüstung müssen sehr schnell von einer schützenden Schneedecke bedeckt worden sein, das entsprechende Klima unter der Schneedecke sorgte dann für den Prozess der Gefriertrocknung und später umschloss ihn dann das Gletschereis, was die Mumifizierung abschloss.
Wäre der Leichnam den Unbilden der Natur ausgesetzt gewesen, hätte man Fraßspuren von Tieren/Insekten an der Mumie finden müssen, auch hätte sich die Originalposition der Ausrüstungsgegenstände verändert.
Die leichten Birkenrindengefäße wären vom Wind verweht worden!

Marcus

Bitte an die Fakten halten

Jawoll! Zu Befehl!

H

Ötzi und seine Ausrüstung müssen sehr schnell von einer schützenden Schneedecke bedeckt worden sein, das entsprechende Klima unter der Schneedecke sorgte dann für den Prozess der Gefriertrocknung und später umschloss ihn dann das Gletschereis, was die Mumifizierung abschloss.

Sind das nun Fakten oder Interpretationen?

Fakt ist doch, dass man nicht genau sagen kann, wie was wann eingetreten ist, um die bis heute vorliegende Situation zu erreichen. Oder?

Und auch fehlender Tierverbiß ist kein verläßlicher Analogschluß für eine schnell erfolgte Abdeckung. Tiere graben auch schneebedeckte Kadaver aus! Und wenn: Welche Tiere? Auf 3210m?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Alpenfauna

Er war weit über der Bewuchsgrenze - und die wird von (in Frage kommendem) Wild kaum überschritten.

Fakten sind das, was man hat: Einen toten Chalkolithiker, seine Kleidung und Ausstattung in Fragmenten oder Halbfabrikaten.

Ansonsten gibt es über den Befund nach meinem Kenntnisstand keine Fakten!

Endlich jemand - der mehr real bleibt, alles anderes sind hier nur mehr oder weniger Interpretationen.

Joze

Joze hat geschrieben:Endlich jemand - der mehr real bleibt, alles anderes sind hier nur mehr oder weniger Interpretationen.

Joze

Lieber Joze,

natürlich ist alles was was vorliegt, der Körper und die Beifunde die Fakten, auch die Pfeilspitze im Körper !

Alles andere was in den Büchern und sonstigen Veröffentlichungen der "Spezialisten" ( Wissenschaftler ) steht sind Interpretationen, die doch wohl diskutiert werden dürfen ! Sowohl von anderen Spezialisten, sowie von solchen, die sich dafür halten, als auch von Laien wie mir !

Entschuldige bitte, aber Dein letzter Beitrag ist so vielsagend wie ein leeres Blatt !

Trebron

Lieber Trebron - bitte mich nicht falsch verstehen!
Klar - Pfeil in Rücken ist Fakt, aber die "letzte" Todes-Ursache und vor allem: Tod auf der Stelle durch den Pfeil, oder nach einigen Metern durch den Pfeil + Blut-Verlusst, etc... , ist schon eine Interpretation. Dabei waren ja sicher auch noch andere Faktoren wichtig. Und dazu finde ich, gibt's zu wenige Beweise.

und: du spricht ja gleich wie ich - in deinen in "Mitte-Stehenden-Text" - wo du auch uns dazu stellst. Also: ist mein Text nicht nur ein leeres Blatt. Aber trotzdem danke, wenn du so denkst. Hast aber selber auch uns zu den "Inetrpereten" gestellt...

Darum schliesse ich mich den Steve und seiner Meinung zu.

Anm.: hat jemand einen "letzten/umstrittenen" Antwort auf Ötzi's Todes-Ursache und vor allem
"Zeit-Länge" von dem Tod?

Vielleicht habe ich was falsch oder oberflächlich gelesen und gibt's ein solches Bericht.

Gruss!

Joze

Joze hat geschrieben:Lieber Trebron - bitte mich nicht falsch verstehen!
Klar - Pfeil in Rücken ist Fakt, aber die "letzte" Todes-Ursache und vor allem: Tod auf der Stelle durch den Pfeil, oder nach einigen Metern durch den Pfeil + Blut-Verlusst, etc... , ist schon eine Interpretation. Dabei waren ja sicher auch noch andere Faktoren wichtig. Und dazu finde ich, gibt's zu wenige Beweise.

Darum schliesse ich mich den Steve und seiner Meinung zu.

Gruss!

Joze

Joze, das ist ja doch absolut richtig und wird wohl von niemandem hier in Frage gestellt. Das widerspricht aber auch in keinster Weise der Aussage von Steve.

Wenn es keine Interpretationen, durch weitere Forschung neue Fakten und damit neue Interpretationen gäbe, wären viele Bücher nicht geschrieben !

Alles, aber auch wirklich ALLES was hier und anderswo gesagt und geschrieben wurde und weiter geschrieben wird, basiert doch auf durch vorliegende Fakten ausgelösten Interpertationen, ob bewiesen oder nicht !

Alle Deine geposteten, übrigens sehr interessanten Links, basieren doch auf nichts anderem, als auf Fakten und deren Interpretation, Deutung, Auslegung oder wie Du es nennen willst !

Trebron

Ja, hast du recht. Teilweise, weil ich möchte doch noch zu mehr (und immer mehr) reine Fakten kommen, die auch 'tief' beweisbar sind.

Es muss, da er ja eine Trockenmumie ist, danach längere Zeit trocken und windig gewesen sein.

soweit die Meinung von Herrn T.Trauner

Ötzi ist aber eine so genannte Feuchtmumie d. h. in den einzelnen Zellen ist Feuchtigkeit eingelagert, die Mumie bleibt elastisch.

@Steve L
Ich habe schon Krähen auf über 4000m Höhe im Mont Blanc Gebiet beobachtet.
Zu Ötzis Zeiten waren die Klimatischen Bedingungen um einiges besser, darum ist auch davon auszugehen das Klein-Nager, die ebenfalls in diesen Höhen vorkommen, den Zugang zu Ötzis Leiche gefunden hätten.

Warum sind die leichten Birkenrinden-Gefäße an Ort und Stelle verblieben? In diesen Regionen kann es zu extremen Windgeschwindigkeiten kommen.

Auf die weiteren Ausrüstungsgegenstände möchte ich gar nicht weiter eingehen, nur noch soviel, ich glaube, hätte jemand den Tod Ötzis beobachtet und ließe dann Kupferbeil und alles weitere zurück, widerspräche dies dem Wert dieser Gegenstände. Es wird jetzt wohl niemand der Auffassung sein, diese Dinge wären nicht von Wert gewesen.

@ Hans T.


Grüße Marcus so folge jetzt dem gestrigen Beispiel von Ulfr und gehe jetzt in den Wald ernten.



Quellen:
Fleckinger A.: Ötzi der Mann aus den Eis
Egg Markus: Die Gletschermumie vom Ende der Steinzeit...
Goedecker-Ciolek, Roswitha: Konservierung der Beifunde einer Gletschermumie...

Mod-Modus an: Ich möchte doch die werten Diskutanden darum bitten, sachlich und höflich zu bleiben. Mod-Modus off.

Fakten

Welche Fakten? Aus welchem Jahr? von welchem Autoren?
Denn auch das, was in diesem hochkomplizierten Fall an "Fakten" festzustehen scheint, widerspricht sich so häufig, dass es die Rätselhaftigkeit dieser ganzen causa nur vergrößert und als Antworten gemeinte Theorien der verschiedensten Wissenschaftler oftmals eigentlich nur weitere Fragen aufwerfen. Liest man z.B. alle Publikationen bezüglich eines bestimmten Maßes eines Gegenstandes aus dem Fundgut durch, dann erhält man mitunter 4 oder 5 verschiedene Angaben. Genauso siehts mit der Lages der Leiche, der Funde etc. aus, nachzulesen in Rastbichlers Buch. Ganz so einfach ist das alles nicht ... Wie und wann die Mumifikation übrigens ablief, ist trotz allen intensiven Forschens auch immer noch relativ unklar.


Franco Ugo Rollo schreibt z.B. in seiner Untersuchung über prähistorische Mumifikationen anhand der DNA von Mikroorganismen auf Leichen, dass die Mumifikation des Eismanns wohl auf die gleiche Weise ablief wie bei den Andenmumien:

"Le conclusioni di questa scoperta sono abbastanza ovvie: la mummificazione dell?Uomo dei ghiacci deve essersi attuata in maniera simile a quella delle mummie andine"

Mein Italienisch ist zwar ziemlich rudimentär, aber dafür reichts noch. Magali, wenn Du mitliest, könnte ich Dir den gesamten Text mailen, vielleicht hast Du ja Lust, ihn zu übersetzen? Ist eine halbe DIN-A 4-Seite.

Bereuter et.al. schreiben, dass der Leichnam kurz (Sie schreiben aber nicht, wie kurz) nach dem Tod von Eis und Schnee bedeckt wurde, wahrscheinlich in römischer Zeit auftaute und dann erst richtig einfror.

Das eine Birkenrindengefäß lag (bei Auffindung!) unmittelbar vor dem Kopf der Leiche, das andere ein Stück weiter in einer Felsmulde. Wind hin oder her, die leichten Gegenstände können auch so gelegen haben, dass der Wind nicht unmittelbar Zugriff darauf hatte.

Fleckinger, A. 2003: Die Gletschermumie aus der Kupferzeit 2, Folio, Bozen

Bereuter, T.L. et.al. 1997: Icemans?s Mummification: Implications from infrared spectroscopical and histological studies. Chem. Eur. J. 7:1032-1038

Rastbichler-Zissernig, E. 2006: Der Mann im Eis - die Fundgeschichte. Innsbruck university press

Also - keep cool, folks.

ULFR

@ Hans T.

Ganz einfach, Marcus. Hier im Archaeforum herrscht bislang ein Umgangston, der von gegenseitigem Respekt und Diskussionsbereitschaft geprägt ist. Wenn man anderer Meinung ist oder über andere Informationen verfügt, dann wird das ordentlich diskutiert. Das zeichnet dieses Forum aus und ist auch der Grund, weshalb sich hier im Gegensatz zu irgendwelchen Rechthaberforen die Leute nicht nur gut vertragen, sondern auch im Diskurs qualifizierte Ergebnisse erzielt werden. Die Lust allerdings, solche Diskussionen zu führen, geht gegen Null, wenn der leider so üblich gewordene allgemeine Internet-Foren-Ton durchschlägt.

Du hättest ja Thomas schlicht fragen können, was ihn zu seiner Auffassung bringt. Er würde es dir sagen. Normalerweise. Mit der Einleitung aber, dass er keine Ahnung von den 'Fakten' habe, vermasselst du dir hier ganz schön deinen Einstieg.

Denk dran, you never get a second chance....

H.

@ulfr

Einfach nein, man muss es sich aber auch nicht unnötig schwer machen, oder anderen, das ist immer die Krux an diesen Foren. Ich stehe den Menschen gerne in der Diskussion gegenüber, meist erübrigt sich dann manches.

So ganz sicher bin ich mir auch nicht mehr, was die Ernsthaftigkeit der ganzen Diskussion hier angeht.

Beispielhaft sprichst Du die Beifunde an, mit bis zu 4 oder 5 unterschiedlichen Maßen.
Gut greifen wir dieses Beispiel auf.
Die Schweizer würden fragen wer hats erfunden?
Ich frage wer hat die meiste Kompetenz? Wer hats restauriert?
So kommen wir zur Publikation:
Die Gletschermumie vom Ende der Steinzeit aus den Ötztaler Alpen
mit Beiträgen von Markus Egg, Roswitha Goedecker-Ciolek,
Willy Groenman-van Waateringe, Konrad Spindler

Sonderdruck aus Jahrbuch des Römisch-Germanischen
Zentralmuseums 39 - 1992 Mainz 1993

Dort finden wir die Beifunde der Gletschermumie im Maßstab 1:1, fotografiert, gezeichnet und meist noch als Röntgenbild abgebildet.

Ich finde da bleiben keine Wünsche offen!

Franco Ugo Rollo schreibt z.B. in seiner Untersuchung über prähistorische Mumifikationen anhand der DNA von Mikroorganismen auf Leichen, dass die Mumifikation des Eismanns wohl auf die gleiche Weise ablief wie bei den Andenmumien:

"Le conclusioni di questa scoperta sono abbastanza ovvie: la mummificazione dell?Uomo dei ghiacci deve essersi attuata in maniera simile a quella delle mummie andine"


Ich meine es heißt: ..."auf ähnliche Weise ablief wie bei den Andenmumien".
Das macht für mich einen großen Unterschied!
Außerdem ist festzuhalten, auch bei aller Ähnlichkeit des Mumifizierungsprozesses, die Andenmumien sind Trockenmumien und der Gletschermann ist eine Feuchtmumie!

Das Thema wird weiter spannend bleiben und noch viele Emotionen frei setzen...

Grüße Marcus