Archaeoforum.de

Ich glaube, Stephan P. benutzt solche Kupferdöngsel. Sonst: Marquardt? Kurt?

Moin Wulf,
von Marquardt sind ja die Fotos mit dem mitteldicken Kupferstab gepostet worden. Mich interessieren die ganz dicken, mit denen aus dem Handgelenk gepöckert werden kann (siehe Fotos Start-Posting).
"Von Ägyptern lernen heißt siegen lernen"... könnte man meinen. Zumindest haben die Burschen ganz ordentliche Sachen gepöckert, da will man doch auch mal ihre Hämmer probieren.

Gruß L

Nein Wulf, diese Dinger mag ich nicht...

@ Dr. Seltsam: Meines Wissens sind diese Kupferschlägel bisher noch nicht archäologisch belegt. Falls Marquardt mit seiner Interpretation der Bilder wirklich recht hat, dann müsste man durchaus auch mit (halbdurchbohrten) Schlägelköpfen aus Stein rechnen. Technisch würde das genauso funktionieren. Die Härte der Gesteine beeinflusst natürlich das Aussehen der Abschlagprodukte. Ich glaub' jedenfalls erst an Kupferschlägel, wenn sie auch im archäologischen Fundgut belegt sind.

@ Marquardt: Weisst Du allenfalls, ob man an den ägyptischen Messern überhaupt je Kupferspuren gefunden hat? Mir ist jedenfalls nichts bekannt, aber das will nichts heissen...

Es gibt im Bereich der großen Seen in den USA und Kanada gediegenes Kupfer in Form z.T. Großer Nuggets, die in Vor-Kontakt Zeiten durch kalthämmern zu allerlei Werkzeug und Waffen aber auch Druckstäben verarbeitet wurden:
http://web.grinnell.edu/anthropology/fa ... nesota.PDF
Mindestens ein Kupferabschläger soll auch belegt sein. Ansonsten ist mir kein zweifelsfreier Beleg von Kupferwerkzeugen zur Flintbearbeitung bekannt. Selbst die ursprünglich als sicherer Beleg von Kupfer-Druckstäben identifizierten Spuren an den Zickzackgraten von nordischen Flintdolchen sollen nach jüngeren Untersuchungen organischen Ursprungs sein.
Ich wäre aber nicht überrascht, wenn Kupfergeräte zur Flintbearbeitung aus verschiedenen Gebieten nachgewiesen werden. Auf der anderen Seite ist Kupfer bestimmt auch in kleinsten Resten immer wieder recycelt worden.
Wenn man Kupfer als Abschläger benutzt, müssen die Schlagflächen nach meinen bislang eher rudimentären Versuchen etwas massiver präpariert werden als bei Geweih.
Mit ägyptischen halbdurchbohrten Stein-Schlagköpfen rechne ich nicht, eher sind organische Materialien oder eben Kupfer-Aufsätze zu erwarten. Inwieweit Kupferspuren auf den Schlagflächen von ägyptischen Abschlägen festgestellt wurden, hmm ... abwarten!
Die Freizeit ? Flintknapper in den USA benutzen heute fast ausschließlich Kupfer. Für Neueinsteiger sollen die Kupferschlegel schneller und einfacher zu beherrschen sein. Ich bin mir da nicht sicher und könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um ein modernes Märchen handelt, um künstlichen Bedarf zu schaffen und den Verkauf zu fördern. Sie sind dort jedenfalls billiger als Geweih-Billets.
Eines der zahlreichen Beispielvideos mit einem ?Copperbopper?:
http://www.youtube.com/watch?v=hbIsYCSP ... re=related
Hier zwei interessante Videos in slowmotion
mit Kupfer:
http://www.youtube.com/watch?v=oeR3ujJG ... annel_page
mit Stein- und Geweihabschlägern:
http://www.youtube.com/watch?v=NZJqDrkU ... annel_page

Hallo Marquardt,
vielen Dank für die Infos. Für mich sieht das in dem YouTube-Video (erster Link) eigentlich ganz überzeugend aus, was der mit seinem Zweiseiter macht. Neben dem Gewicht hat Kupfer den Vorteil recht guter Haltbarkeit der dazu noch schön regelmäßigen Halbkugelfläche. Wenn man nicht gerade Elchbeziehungen hat, ist das ja schon mal ein wesentlicher Pluspunkt gegenüber sich abnutzenden Abwurfflächen beim Heimathirsch.
Ob Kupferschlegel authentisch sind, ist sicher eine andere Frage (in Europa wohl eher nicht...) Also, Danke nochmal und hoffentlich mal wieder beim Pöckertreffen.

Herzliche Grüße,
Leif.

Hallo Leif,
eine bessere Haltbarkeit des Kupfers konnte ich nicht feststellen. Nach kurzer Pökerzeit ist die Oberfläche voller Eindrücke und zeigt ähnlich wie bei Geweih Narbenfelder und sogar tiefe "Täler", die ab einem gewissen Punkt das kontrollierte Treffen der Schlagflächen und ein gleichmäßiges Fortsetzen des Kegelbruchs verhindern. Daher ist auch bei Kupfer eine sorgsame Pflege und ständiges "Nachfideln" erforderlich. Die Amis verbringen viel Zeit mit Feile und Schleifgerät.
Würde mich auch freuen! (Wenn ich`s diesmal in den Süden schaffe)
Marquardt

ulfr hat geschrieben:Eine Freundin hat auf einer Exkursion nach Muränien im Museum in Sibiu diese "Flintklingenmaschine" entdeckt. Das Teil war in einer Vitrine ausgestellt, sie hat es also nicht in Aktion gesehen. Ich frage mich nun, ob das wirklich funktionieren kann oder ob es nur eine Bild gewordene Mutmaßung ist. Leider kann man auch nicht erkennen, ob die Kerne und Klingen alt oder neu sind bzw. ob beides zuammengehört, d.h. ob die Maschine überhaupt schon mal in Betrieb war....
Es erschließt sich mir z.B. nicht, wie der Kern fixiert worden sein soll bzw. ob und wie man ihn zum Abtrennen der nächsten Klinge weitergedreht hat??

Ich habe bei der Ausstellung "Les grandes lames" (Die große Klingen) in Tours einen Film gesehen, wo J. Pellegrin mit einem etwas ähnlichen Maschine schöne lange und gerade klingen herausdrückte wie verrückt.

benutze bisher auch nur die Kuperspitzen zur Endbearbeitung der Oberfläche sonst ist mir Geweih lieber.
stephan p

Hier ein Update, mien Töchting hat mich vorvorgestern am Strand gefilmt:
http://www.youtube.com/watch?v=tXinKpn9V1s