Archaeoforum.de

Wieder zurück auf Basis:

Fridolin: Meinen Wunsch die "Fällkerben" mitzunehmen hatte ich bereits angemeldet, dann hat man die Negative usw. gut, aber nur in dem Endzustand. Ein Laserscan in Intervallen vor Ort hätte den großen Vorteil, dass man die Entwicklung der Fällkerbe gut nachvollziehen kann und mittels 3D-Visualisierung 'morphen' könnte. Das sollte aber auch mittels weniger aufwändiger Stereophotographie gehen, auch wenn ich noch nicht genau weiß wie. Ich werde die Frage weiter mit meinem 3D-Headbanger erörtern.

Eckhard: Das größte Problem ist, dass wir von den Werkzeugen (fast) nur die Klingen kennen und über die Schäftung so gut wie nichts wissen, außer dass es sich wohl um Dechsel handelt. Und genau wie du es sagst: Experimentelle Archäologie hat ihre Regel. Wie jede andere Wissenschaft auch. Die meisten 'Fällexperimente' die durchgeführt sind (oder zu mindest veröffentlicht) liefen auf die Frage hinaus, ob man einen Baum mit Steinbeilen (erstaunlich wenig Experimente mit Dechseln) fällen kann. Antwort: Ja. Was natürlich kein neuer Erkenntnis ist, klar kennen wir die ethnografischen Beispiele und steht es außer Frage, dass die LBKler im großen Stil Holz gehackt haben. Es geht also darum eine Fragestellung zu entwickeln die testbar und aussagefähig ist und nicht nur einen Baum killt und, da haben wir sie wieder, jede Menge Splitter verursacht. Gerne auch von deiner Seite Ideen über wie wir uns den Einsatz von LBK-Dechseln bzw. Schuhleistenkeilen und deren Schäftung vorzustellen haben und wie wir diese Hypothesen in einem Experiment testen können.

Beim Schreiben dieser Zeilen kommt mir eine Frage brühheiß: Können wir eine Fällung mit Dechseln überhaupt unterscheiden von einer mit parallelgeschäfteten Äxten/Beilen, und wenn ja, worauf? Damit sind auch Peter W. und andere Pfahlbauer sowie Mesolithiker und Trichterbecherer aus dem Norden gefragt. Serienexperiment?

Grüße an alle Beteiligten und Interessierten,
Rengert

Eine Unterscheidung zwischen den Fällmarken mit einen flach-breiten Dechsel und einem parallel geschäfteten Beil ist m.E. nicht möglich. Vielleicht wird die Fällkerbe eine anderen Winkel bekommen wegen des einseitigen Anschliffs der Dechselklinge.
Zwischen schmal-hohem Dechsel und Parallelbeil kann man sehr gut unterscheiden, denke ich. Ich bringe auch ein normales Steinbeil mit, dann sehen wirs. Wir haben ja mehrere Bäume am Start, so wie es aussieht...

Und so siehts aus! Fridolin hat bei Bad Windsheim die Möglichkeit aufgetan, mehrere Eichen (40-60 cm) fällen zu können und bei Bedarf evtl. noch ein paar andere Laubbäume dazuzubekommen. ich würde diese Option gern aufgreifen, denn das liegt einigermaßen zentral und ist für viele Mitmacher etwa gleich weit, außerdem besteht dort die Möglichkeit zum Übernachten. Danke, Frido!

Bevor ich da jetzt die Bäume scheu mache, hätte ich von denen, die mitmachen wollen, gern Terminvorschläge. Die Arbeiten sollten bis Mai erledigt sein, ich persönlich würde einen frühen Termin bevorzugen, wenn der Saft noch nicht in den Stämmen ist, um es den Waldbesitzern etwas leichter zu machen. Ich bin aber grundsätzlich auch für alle anderen Vorschläge offen.

Ich denke, an einem verlängerten WoE wäre der Großteil der Arbeiten zu erledigen, also Fr, Sa und So.
Wenn es für die Nordlichter zu weit ist, besteht für Euch ja die Möglichkeit, im Norden ein Parallelexperiment zu starten.

Dann lasst mal hören, bitte:

Immer wenn`s ernst wird:
Ich kriege es wohl leider nicht hin.

Fridolin, nochmals vielen Dank.

Gleich mal in aller Öffentlichkeit. Ich hätte an folgenden Terminen Gelegenheit, wobei ich zu bedenken gebe, dass bei einem frühen Termin die Tage noch sehr kurz sind, was auch für die Dokumentation ungünstig ist:

Letztes WE Januar 28/29/30
erste beide WE Februar 4/5/6; 11/12/13
1. WE März 4/5/6; 3. & 4. WE März 18/19/20 und 25/26/27.

Grüße,
R.

Hallo,
kann mich gern an Rengerts Vorschläge anpassen und komme auf jeden Fall vorbei. Da wir schon in Franken sind, Rengert, wird´s wohl doch ernst mit der Wurfdechsel (Namensvorschlag Danziska:-) Werd sehen dass ich sowas gebastelt kriege bis zum Date...

Schöne Grüße,
Leif

Ich würde auch gerne kommen. Ohne Übernachtung. Ich fahr da auch zweimal oder so. Termin bin ich noch offen.
Dokumentation, Dokumentation und Artikel. Und vielleicht über Pinguin an die "Experimentelle Arch. in Deutschland" publizieren. Der letzte Artikel zu dem Thema in dieser Reihe war 1990. Damals waren die Ergebnisse widersprüchlich, es ging beides, quer und längs.

Th.
PS. An das Beil lange ich nicht. Ich kenne meine Röntgenbilder von Hals- und Beckenwirbel....
Aber irgendwie kann ich mich schon nützlich machen....

Erst absagen (vielleicht kriege ich`s ja doch noch hin) und dann "schlaue" Anmerkungen machen:
Was bei den Lithikern gang und gäbe ist, sollte vielleicht auch mal betrachtet werden. Die "debris", also Holzspäne, auch mal angucken oder zumindest exemplarisch einsammeln, vielleicht findet sich da auch was?
Bei dem berühmten "Treefelling in Draved" Experiment wurde in der Publikation ein interessanter halb gefällter Baum aus Süddeutschland erwähnt und abgebildet. Der zeigte gegenüberliegende Fällkerben, die glaube ich "verkippt" als möglicherweise typisch (?) für einseitiges Arbeiten mit Parallel geschäfteteten Beilen ausgebildet waren.

Rengert, Dein Argument mit den kurzen Tagen zieht. Ich schlage daher das 1. März-WoE vor, 4.-6.03.2011, hätte obendrein den Vorteil, das Neumond ist, also noch weniger Saft im Baum. Wenns allerdings schon wärmer ist, macht das den Bock auch nicht fett, dann saftets eh schon.

Wenn Ihr Euch mit diesem Termin anfreunden könnt, dann können wir ihn mit den Verantwortlichen vor Ort festmachen.

Bisher ham wa also:

Experiment "Baumfällen nach LBK-Manier"

Teilnehmer:
Blattspitze?, Claudia, Chris, Fridolin, Leif, Peter Walter, Rengert, Thomas T., Trebron, Ulfr

Unterbringung in einer günstigen, netten Pension, Trebron kocht (mmmh!)

Dokumentation auf allen Kanälen ist mehr als gesichert, Kontakte zur Presse/Öffentlichkeit über Peter und Fridolin.

Steinwerkzeuge von mir (und Blattspitze?), alles andere Werkzeug ebenfalls (Motorsäge, Seile, Keile etc.) Baustellenvorbereitung vom örtlichen Verein. Nochmal die Bitte: wer bestimmte Werkzeuge testen möchte, bitte mit Zeichnung bei mir melden (danke, Rengert, Dechselke ist in Arbeit)

Wichtig: Da das ganze im Niederungsbereich stattfindet, bitte wasserfestes Schuhwerk mitbringen. Helme wären auch nicht soo schlecht, macht sich auf Fotos immer gut.

Wir sollten im Vorfeld einen genauen Fragen/Anforderungskatalog aufstellen und in den nächsten Tagen mal überlegen, was man mit einem Baum, wenn er denn mal liegt, noch alles anstellen kann (Ablängen mit Feuer, Spalten in Bohlen, Nachbearbeitung mit stumpfwinklig geschäfteten Klingen, Wurfexperimnente mit der Danziska auf Gelatineblöcke ... ???)

Publikation auf der EXAR-Tagung in Schleswig im Oktober 2011 und im "Archäologischen Jahr in Bayern"

Literaturliste zusammentragen wäre auch nicht schlecht, ich hab da schon einiges, allerdings sind derzeit meine Bücher immer noch schwer zugänglich.

Soweit in aller Kürze, freu mich jetzt schon auf die Aktion!!!

Hi Wulf, Rengert und all Ihr anderen bandkeramischen Termiten und Biber!

Kurz zu mir:
Peter Walter vom Pfahlbaumuseum am Bodensee und mit der mittelfränkischen Region seit langem persönlich und wissenschaftlich eng verbunden.
Ich unterstütze Euch mit flammendem Herzen gerne mit allem, was man außer Dechseln und Gummistiefeln für dieses Experiment sonst noch so braucht:
- logistische Unterstützung: ich kenne vor Ort eine Superunterkunft, die günstig und hübsch ist und ein ausgezeichnetes Frühstück bietet, sowie eine urige Kneipe für das après-hâche; wenn also jemand auf diese Weise unterkommen möchte, bin ich gerne behilflich; wir sollten nur rechtzeitig Bescheid sagen
- mit Anregungen zum Design des Experimentes kann ich ebenfalls dienen, wenngleich Wulf, Rengert und all Ihr anderen da ja schon mächtig vor gedacht habt
- den engen Kontakt zum Archäologischen Verein Ergersheim (ich bin mit Werner/Fridolin einer seiner Gründerväter) halte ich in der nächsten Zeit gerne gemeinsam mit Fridolin, auch den zu den lokalen Waldrechtlern und dem Vorsitzenden des Archäologischen Vereins Manfred Keller; das ist aus unterschiedlichen Gründen wichtig: Genehmigungsfragen, Naturschutz, wie verhindern wir, dass sich Robin Wood-Aktivisten an die Eiche ketten usw.
- da ich über meinen Job eng mit EXAR und EXARC verbunden bin, kann ich gerne auch aus dieser Richtung helfen, z. B. Kontakt mit einigen Kennern der Experimentellen Archäologie national und international abklären, ob nicht doch schon einmal irgendjemand so was gemacht und publiziert hat
- wie ich Wulf schon sagte, kümmere ich mich auch gerne um die Öffentlichkeitsarbeit (lokale Presse, Bayerischer Rundfunk Radio/TV-Landesschau etc.); auch einen Bericht für das "Archäologische Jahr in Bayern" werde ich (vielleicht mit Dir Rengert?) schreiben; die Berichterstattung für die "Experimentelle Archäologie" wollte ja schon Wulf übernehmen
- da unser Verein in Ergersheim natürlich auch interessiert sein wird, werde ich das Experiment im jährlichen Weihnachtsrundschreiben ankündigen und Ihr werden staunen, was fränkische Gastfreundschaft so alles vermag: vor Kuchen, Brot, Wurst und Wein werden wir uns sicher kaum retten können
- zum Schluss, sonst liest das alles ja kaum noch einer, wenn ich jetzt noch mehr schreibe, vielleicht die Anregung an alle: schaut doch mal, ob Ihr Wulf für die Dechselrekos nicht mit periodenspezifischem Gesteinsmaterial helfen könnt; ich werde ihm einige Brocken Hornblendschiefer zukommen lassen, mal sehen ob das Material taugt
- Ach ja: ich hab natürlich schon eine ganze Latte Literatur gesammelt; wer dazu mehr wissen möchte: bitte bei mir melden

So, genug der Worte und auf zu Taten!

Schöne Nacht noch und herzliche Grüsse vom Bodensee

Peter

P.S. Lieber Eckhard aus dem schönen Breisgau. Deine Anmerkungen sind natürlich richtig: man muss es schon tun, Praxis tut Not. Und dass die Bandkeramiker in Sachen Holzverarbeitung extrem gut waren, klar, das wissen wir nicht erst seit Kückhoven. Wir müssen nicht beweisen, dass sie eine mächtige Eiche fällen konnten. Aber dennoch gibt es Bedingungen für ein Experiment: klare Fragestellung (durch Rengert gegeben), Definition aller beeinflussenden Parameter, Sicherstellung einer umfassenden Dokumentation des Verlaufes und der Ergebnisse, Bereitstellung aller dafür notwendigen Technik, Reproduzierbarkeit des Experimentes, schnelle Publkation usw. Ich denke, die Theorie und die Praxis sollten in einem ausgewogenen Verhältnis eingesetzt werden, dann kommt nicht nur irgendein Versuch dabei heraus, sondern ein sehr gutes Experiment.

P.P.S.
Termin: guter Vorschlag von Wulf, vor allem die Öffentlichkeitsarbeit braucht fixe Termine; aber: wenn es Hunde und Katzen regnet, schneit, die Holzfäller Schnupfen haben oder es ein Erdbeben gibt, was dann? Ich denke wir werden auch ein wenig mit Kachelmanns Restmannschaft arbeiten und uns eine gewisse Flexibilität bewahren müssen ...

Peter F. Walter, Bodensee

@ Peter: ich glaube, Eckhard hat seinen post nicht so gemeint, wie er verstanden worden ist, dazu experimentiert er schon zu lange. Ich denke, es ging eher in die Richtung "Genug diskutiert, lasst uns jetzt auf der Grundlage unserer Überlegungen praktisch werden!"

@ alle: Termin: Ich fände es angesichts meiner Arbeitsbelastung - und da geht es vielen anderen bestimmt genauso - von Vorteil, wenn wir einen festen Termin ausgucken und vielleicht ein zweites WoE als Alternative, denn soo flexibel bin ich nicht, dass ich sagen kann, ich richte mich nur nach dem Wetter. Für die Logistik und das Zusammenspiel mit dem Verein wäre das sicher auch besser. Ich bin es - für meinen Teil - gewohnt, auch bei Niesel im Freien zu arbeiten, wenns schlimmer wird, kann man den Arbeitsplatz mit fliegenden Planen schützen. Natürlich macht es keinen Sinn, dieses Experiment bei 9 bft und Eisenbahnschienen-senkrecht-Regen durchknüppeln zu wollen, aber das kann man ja etwa eine Woche voraussagen. Vielleicht sollten wir die beiden nächsten Termine, die Rengert vorgeschlagen hat - 3. und 4. MärzWoE - unter diesem Gesichtspunkt ins Auge fassen. Plan A: 18.-20.03., wenn Wasserplatte, dann eben ein WoE später 25.-27.03., es ist sehr unwahrscheinlich, an zwei aufeinander folgenden WoE abzusaufen.
Was meint Ihr?

Hi, habe jetzt erst gelesen, was ihr da auf die Beine stellt !!
Na ja, da ich natürlich auf eine Mitfahrgelegheit spekuliere würde ich mich für die Arbeit am Rande bereiterklären, sprich:

Trebron beim Kochen und Einkaufen helfen, Fleischkäsbrötchen holen, Pflaster und Bandagen anbringen, gut zureden, mit den Thermoskannen rumlaufen, Aktivisten von den Eichen losketten und nach Hause schicken...
oder besser zum Mitmachen bewegen.
Bäume fällen kann ich nicht
Also, wenn eine weibliche Hand trotzdem gebraucht wird mache ich gerne mit.

Ich habe mir heute die Ausstellung zu den bandkeramischen Brunnenfunden aus Sachsen im Dresdener Japan. Palais angesehen.
Sehr empfehlenswert, all die Rindentaschen, die intarsienverzierten Gefässe und und und ...
Außerdem der Schaft aus Eythra und die Dechselklinge aus Altscherbitz:



(Die frei zugänglichen Bilder stammen von Wikimediaseite des Benutzers Einsamer Schütze, der hoffentlich nichts gegen die Verlinkung hat. Da finden sich zahlreiche Bilder der Ausstellung.)
Bei Betrachtung des Schaftes fällt das bestürzend dünne Holmende auf. Auch scheint mir ein genauer Winkel zwischen Holmende und vermeintlicher "Klingenauflage" aufgund diverser Unschärfen und Verwindungen nur schwer meßbar. Die deutlich sichtbare Beschädigung im oberen inneren Holmbereich läßt die Frage aufkommen, inwieweit der erhaltene Zustand mit dem damaligen "Benutzungszustand" übereinstimmt. Überhaupt wäre es spannend herauszufinden, unter welchen Umständen eine derartige Abplatzung in diesem Bereich erfolgen kann.
Wurde der Schaft vielleicht doch unter Wärme gebogen und entsprach "normalen" Schäftungswinkeln? Bog sich das Holz bei langer Lagerung unter Last in die jetzt sichtbare Form? Da kann vielleicht die genaue Fundlage im Sediment einen Anhaltspunkt geben.
Der Holmabdruck aus Altscherbitz scheint da eindeutiger.
Vielleicht sollten auch die Schäfte aus dem nordischen Endmesolithikum (z.B. Olby Lyng) einmal näher betrachtet werden ...

Fragen über Fragen ...

Oh man, wird hier viel geschrieben und überlegt. Ein Tag nicht da und so viel zu lesen und zu reagieren. Ich versuche es chronologisch, Schreibfehler vorprogrammiert.

@ Blattspitze zu Debitage: Mitnehmen von den Spänen ist durchaus geplant, siehe meinen Post mit den ersten Fragenstellungen. Ich versuche bis dann auch die möglichen Späne aus dem Brunnen (versteckt zwischen den anderen 3000 Kleinhölzern) bis dann gesichtet und dokumentiert zu haben für einen Vergleich.

@ Ulfr: passt alles, perfekt. Bereits hier vorgreifend auf den späteren Post, zwei WE nacheinander wäre nicht schlecht, dann also tatsächlich Ende März, weil ich am 2. März WE unterwegs bin.

Zu Literaturliste: Ich denke, dass ich (fast?) alles was sich mit bandkeramischen Dechseln beschäftigt irgendwie parat habe, müsste da teilweise nur noch die bereits vorhandene Literaturliste ergänzen. Das mache ich gerne. Liste wird dann in den nächsten Wochen online gestellt mit der Bitte um weitere Hinweise. Wie wir die Literatur für diejenigen die keine Bibliothek zur Verfügung haben benutzbar machen, sehen wir dann.

@ Walter: Schön, dass du dabei bist. Wir überlassen dir gerne die organisatorisch-vorbereitenden Arbeiten so wie das bemiezeln der Presse, ist ja auch dein Revier.

Für die Logistik vertraue ich voll auf deine Entscheidungen in Zusammenarbeit mit den weiteren Initiatoren vor Ort. Carte blanche fürs après hâche, Unterkunft und weitere Versorgung.

Kannst du dich, ggf. mit Ulfr, wenn er seine Kisten wieder ausgepackt hat, um die Literaturliste zum experimentellen Bäumenfällen kümmern? Ich habe zu experimentellen Arbeiten mit Dechseln bislang kaum etwas gefunden, würde mich aber selbstverständlich brennend interessieren.

@ Ulfr & Walter, Termintechnisch: Fixe Termine finde auch ich gut, damit ich sie mühsam gegen Eindringlinge in den Terminkalender verteidigen kann. Also 18.-20.03. und 25.-27.03. als Ausweichtermin jetzt festklopfen??

@ Manu: Auch wenn die Runde anfängt etwas größer zu werden, ich glaube nicht, dass wir im Walde an Platzmangel leiden werden. Da passen bestimmt noch einige dazu.

@ Blattspitze zu Dechselschäftung: kommt gleich in einem separaten Post.

Grüße,
Rengert