Archaeoforum.de

Was ist mit einer Tränkung mit Salzsole, das Verfahren wurde in Mesoamerika für Baumwollrüstungen verwendet, die laut Spanischen Chroniken so stabil waren das sie nur mit sehr guten Armbrüsten zu durchschlagen waren. Für die alte Welt ist mir davon zwar nix bekannt, aber mal als Denkansatz.

Mehrere Lagen Leinen übereinander, ohne Verleimung ist Blödsinn.
Mit einem scharfen Schwert komm ich auch durch 10 Lagen (oder mehr, Versuchspersonen bitte melden) gröbsten Leinens.
Das Material ist leider nicht schnittfest! Bei Seide oder Wolle sähe das ganz anders aus.
@ Steve: Ich sehe vor meinem geistigen Auge das Bild von einer Schlachtreihe von griechischen Soldaten, die in der gleissenden Sonne, gegenseitig mit Wasser oder ähnlichem gegenseitig begiessen, um die Schutzwirkung ihres Linos aufrecht zu halten. ( sorry, nicht bös gemeint!)

Mit einem scharfen Schwert komm ich auch durch 10 Lagen (oder mehr, Versuchspersonen bitte melden) gröbsten Leinens.

Wenn ich mich bewegen darf bin ich dabei, Ragnar. Nur leider akzeptiert der Gesetzgeber in solchen Fällen bei aller Wissenschaftlichkeit keine Verzichtserklärungen.

Ernsthaft:

Wenn man die Packen unter Druck vernäht erreicht man genug Widerstand und zwangsläufig eine Versteifung der Struktur.

Neee,lass mal lieber! Man würde dich hier (woanders warscheinlich auch )
vermissen.
Aber überleg doch mal: Ich könnte mit einem Schwert doch Holz hacken, oder Stroh schneiden, ( a: fest, aber nicht schnittfest, b: zwar flexibel aber ansonsten wie a.) Das Holz müsste schon sehr hart. Das Stoh könnte in einem Ballen gepresst sein, trotzdem würde das Schwert tief eindringen. Leinen ist das gleiche Material. Pflanzenfasern halt.
Deshalb gab es wohl kaum( meines Wissens und das ist eher beschränkt)
Holzpanzer.
Schon mal versucht ein Stück von einer Leimtafel abzuschneiden?
Und wenn das Ding auch noch mit Leinen stabilisiert wurde?

Wer sagt denn, dass ich nicht zurückhau???

Du solltest berücksichtigen, von welcher Zeit und welcher Taktik wir hier sprechen. Die frühesten Linodarstellungen und sehr wenigen Funde (Fragmente!) von mutmaßlicher Schutzkleidung aus Leinenschichten lagen in Mykene und Ägypten.

Überwiegend wurde mit der Lanze gefochten, zur frühen Eisenzeit dann im Rahmen der Phalanx. Zuerst im Glockenpanzer, der dann vom Lino abgelöst wurde. Taktik wurde aber beibehalten.

Einzelgefechte werden auch dargestellt, aber auf sehr vielen kann man den "Final Cut" oder "Gnadenstoß" interpretieren: Unterlegener kniet/ wird niedergerungen, Stich erfolgt von oben durch den Ausschnitt der Rüstung oder durch den aufgebundenen Epomides im Falle des Linothorax.

Über Ethos und Pathos des Kriegers innerhalb dieser Gesellschaft gibt es genügend Epen. Das war wohl kein wildes Hauen und Stechen oder Quick´n Dirty. (Die Götter sahen zu!)

Der Lino ist eine Rüstung konzipiert für einen Kämpfer unter vielen. Eine Rüstung, welche flexibel auf Verformung reagiert und nicht nach einem Treffer eingebeult bleibt wie der Vorgänger Glockenpanzer. Eine Rüstung vornehmlich gegen Zufallstreffer aus den Richtungen, welche die Kameraden links und rechts nicht abfangen konnten, denn die primäre Schutzwaffe nach vorne ist der Aspis. Er nimmt die Lanze des Gegners auf. Er ist groß und massiv gebaut, da man sich hinter ihm verschanzen muss - denn man kommt weder nach links, noch nach rechts noch nach hinten aus der Reichweite des Feindes.

Bricht die Phalanx auf und die Phase der Einzelgefechte beginnt kann man sich besser und "freier" bewegen. Hier kommen die Qualität des Einzelkämpfers zu tragen, seine Schnelligkeit, seine Agilität, sein Handwerk. Auch hier braucht man eine flexible Rüstung, aber diese muss nicht massiv sein, weil man Angriffe durch Beweglichkeit entkräften kann. Er ist nur dafür da, wenn der Feind doch mal zu nahe gekommen ist.

Der direkte Treffer interessiert einen Kämpfer dann eh nicht mehr. Den hätte aber auch keine schwerere Rüstung dieser Zeit aufgehalten.

Ich denke, man sollte hier nicht nur technisch nach einer Lösung fahnden. Wir sind zu sehr in dem Bestreben verhaftet, einen Soldaten von heute mit bestmöglicher Schutzausrüstung in eine Krise zu schicken und ihn wieder an einem Stück und lebend zurück zu kriegen.

Damals galt "Mit dem Schild oder darauf!" für einige.

Wenn man den Lino nicht zu dick macht und Hautleim verwendet, ist er flexibel und doch stark genug. Er soll ja auch eine Schutzfunktion haben.
Mit genug Energie kommt man natürlich durch fast jeden Panzer.

Die Ägypter, Phönizier, Karthager und Perser haben nach schriftlicher Überlieferung abgesteppte Leinenpanzer getragen. Abbildungen die nach abgesteppten Leinenpanzer ausehen finden sich auf dem Pompeimosaik (Perser), auf diversen etruskischen Friesen (Rauten mit punkten in der Mitte ganz ähnlich den japanischen Polsterwämsen) von den Tarentinern sind schriftlich "gewebte Rüstungen" bekannt, auf dem Pergamonrelief sieh man hinter einem Thureos einen Leinenpanzer mit Linien die mich an den Glaubergpanzer erinnern und die aussehen wie eine Versteppung.

Mittlerweile glaube ich dass die Teile wirklich ganz eng versteppt waren. Kasein oder Glutinleim hätte sich (ohne dass ich dazu jetzt einen Test gemacht hätte außer mit meinem Lino mit Ponal) wohl durch Schweiss von den Leinenschichten gelöst. Bei einer Fellweste als Polsterung darunter könnte die geleimte Version ja noch funktionieren aber diesen Fellchiton sieht man halt nur bei ca. 2-3 % der Abbildungen.

Das Material war meiner Meinung nach grundsätzlich Leinen was jetzt nicht heißt dass es nicht auch andere Materialien in individuellen Fällen gegeben hat. Vielleicht waren die auch oft mit Leder überzogen zum Schutz gegen Blut und um den Panzer wieder besser sauber zu kriegen wie das bspw. bei den bronzeverschalten Aspides des öfteren erwähnt wird.

Zur Schutzwirkung: Keine Ahnung mehr von wem aber in einer Textpassage bezüglich der Aufstellung 3 solcher Leinenpanzer in einem Tempel zu ehren der Athene, glaub ich, wird gesagt das sie für den Kampf nur leidlich geeignet waren (sinngemäß).

Und um noch zu zeigen wie schwierig es war am Aspis vorbeizukommen, zumindes beim klassischen Hopliten, :

http://www.youtube.com/watch?v=Xb6VV2E5 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=uCOpE9v3Pmo

lg Stephan

Stephan, Kaseinklebungen sind sehr feuchtigkeitsresistent. Bis zur Erfindung von Kaltleimen auf Kunststoffbasis war das DER wasserfeste Holzkleber schlechthin. Sperrholz, Segelflugzeuge etc etc, trotz der Phenolharzleime bis weit hinein ins 20 Jhd verwendet.

H

Kaseinleim hab ich ausprobiert ! Auch mit Kalkkasein(Wasserfest)
Auch mit Leinöl.
Dann Knochenleim, Hautleim, usw...

Ging alles nicht!


Kaseinleim hatt sich aufgelöst mit Wasser!


Ich bin auch schon die ganze zeit der meinung mit der Steppung wie Dain schreibt.


Gruß Markus

Was ich mir - wenn wir die Variante "Leinen, laminiert" ebenfalls nicht ganz ausschließen können/ wollen - noch eingehen ließe wäre: Wachs. Das wäre mit dem Leinen zusammen zäh genug, einen Schnitt akzeptabel zu bremsen

Wir haben einige Hinweise bei Schwertscheiden, welche mit einem Textil umwunden waren, das Spuren von Wachs enthielt. (Zürn)

Aber auch hierbei bleibe ich schon beschriebenen Verarbeitungsweise. Das Wachs als Zusatz.

Da ich an (m)einer ebensolchen Schwertscheide arbeite kann ich ja mal im Sommer den Versuch wagen, wie die sich nach einiger Zeit in der Sonne verhält.

Wird weich und weicher. Die blaue Schwertscheide, die wir haben, ist ja so eine.

@Makusalix, welchen Kaseinleim hast du denn benutzt?

H

Vielleicht ginge es mit Harz oder mit eine Lack auf Harzbasis. Die Chinesen verwendeten auch mit mehreren Lackschichten gehärtete Panzern, Schilde.


Zoltán

Ich bin hier auf etwas interessantes gestoßen:

Zitat:
"Aufsehen erregte ein vom ägyptischen König Amasis ursprünglich den Lakedämoniern geschenkter leinerer Brustpanzer, der mit eingewebten Figuren versehen und mit Gold und "Wolle von Holz" geschmückt war. Ein ähnlicher Panzer war an den Thempel der Athene in Lindos auf Rhodos gegangen."
M. Müller: Baumwollfaser und Malventuch in Abgrenzung zu anderen textilen Rohstoffen in: Archäologisches Korrespondenzblatt 2/2007 S. 234-256

Bemalung vs "Eingewebte Muster"

Ist es auch möglich, dass verschiedene Konstruktionsprinzipien zum tragen kamen?

Das Argument, dass die Schulterstücke auf der von Patrick zitierten Abbildung nach oben stehen, würde ich als Argument für eine Verleimung sehen. Allerdings sehe ich das nur als ein Argument für die Verleimung der Schulterstücke. Verwendungstechnisch kann man hier auch unterscheiden zwischen der Körper-und der Schulterpanzerung. Ein wuchtiger Schlag im Schulterbereich kann tödlich sein (E. Remarque, Im Westen nichts Neues), wenn er nicht durch eine geeignete Struktur abgefangen wird, die hiebfest ist und Traumas verhindert.

Die eigentliche Körperpanzerung kann mit den genannten Quellen zu den Persern, Phöniziern, Ägyptern, Etruskern verglichen werden, wo von einer gesteppten Körperpanzerung die Rede ist, bzw. durch Abbildungen(auch oben zitierte Abbildung hinsichtlich der Beweglichkeit der beiden Personen in Panzerung) verdeutlicht wird. Hierbei sehe ich vor allem die Etrusker mit ihrer Hoplitentaktik als ein Argument, dass die Griechen ähnlich gerüstet waren. Leinen, das 7% Feuchtigkeit aufnimmt, ist da ein guter Schutz gegen Überhitzung, wird aber nicht viel schwerer. Verwendungstechnisch hilft diese Ausführung vermutlich weniger gegen Hiebe als die erstgenannte, ist aber gut gegen Stiche geeignet. Wie gut im Vergleich zur obigen Lösung wäre durch Tests zu ermitteln.

Eine kritische Stelle in dieser Argumentation ist, dass Klebemittel auf Wasserbasis von feuchten Tüchern angegriffen werden. Ich muß deshalb postulieren, dass wir auf der Unterseite der Schulterklappen eine wasserabweisende Trennschicht vorfinden. Das könnte Leder oder Wachs sein. Darstellungstechnisch müßte sich diese Seite immer von der Panzerdarstellung abheben.

Diese Trennung in Schulterstücke und Körperpanzerung kann ich beim Kettenhemd fortgeführt sehen. Ich sehe auch, dass die antiken Völker auch gerne mal einfache Schnitte machten (Toga) und diese Konstruktion des Panzers sehr wenig Leinenverschnitt anfallen läßt, der bei unbezweifelter Mehrlagigkeit beachtlich gewesen wäre.

Zur These, dass davor und danach steife Bronzepanzer das Bild prägten, möchte ich mal fragen wie es mit Gebrauchsspuren bei diesen Obejekten aussieht, da sie mir ausschließlich als Prunkgegenstände bekannt sind. Gerade, dass die römischen Legionäre scheinbar eher weniger im Glockenpanzer dargestellt werden, sehe ich hier als Argument, weil an Geld für Waffen fehlte es denen nicht.

Zitat : „

Zur These, dass davor und danach steife Bronzepanzer das Bild prägten, möchte ich mal fragen wie es mit Gebrauchsspuren bei diesen Obejekten aussieht, da sie mir ausschließlich als Prunkgegenstände bekannt sind. Gerade, dass die römischen Legionäre scheinbar eher weniger im Glockenpanzer dargestellt werden, sehe ich hier als Argument, weil an Geld für Waffen fehlte es denen nicht.“

Na ja – da liegt das Problem. Mal abgesehen davon, dass römische Panzer wg. des Zeitunterschieds von 400 Jahren ein schlechtes Beispiel wären: Es gibt eigentlich auch keine Originalstücke an Muskelpanzern aus dem Griechischen, Makedonischen, Magna-Gräzischen oder Römischen Bereich. Zumindest keine normal publizierten, Stand Herbst 2009...Bruchstücke ja, die stammen, so weit ich weiß, aber von Statuen.

Im Prinzip kennt man die Muskelpanzer nur aus Abbildungen.

Deshalb ja auch diese ellenlange Diskussion über die Existenz von Lederpanzern. Die ersten Publizisten der Trajanssäule konnten sich nicht vorstellen, dass die dort gezeigten Muskelpanzer tatsächlich aus Metall waren und postulierten Lederpanzer, genauso wie für die Segmentpanzer.
Die Dinger waren aber aus Metall, Grababbildungen z.b. der Etrusker zeigen, dass die Muskelpanzer frei stehen konnten und „goldfarbig“ dargestellt werden, in der gleichen Farbe wie Beinschienen, Helme und Schilde.
Vor den Leinenpanzern gibt es die Glockenpanzer der UK und aus HA C/D. Die sind definitiv aus Bronze, zeigen keine Gebrauchsspuren oder gar Kampfspuren.
Ob diese oder die griechisch/römischen späteren Stücke jedoch nur ausschließlich Prunkgegenstände waren, ist nicht einfach so zu postulieren.
Man kann lange darüber diskutieren, warum die Muskelpanzer bei den Makedonen und danach bei den Römern eine Renaissance erlebten.
Ich tippe da ganz arg auf „griechische Tradition“, sowohl die Makedonen als auch die Römer wollten unbedingt und mit allen Mitteln in griechischer Tradition stehen. Man erkennt dies an den generell historisierenden Ausstattungen der Offiziere oder der kaiserlichen Leibgarden. Dass das ganze dann durch Byzanz sogar noch bis ins frühe Mittelalter tradiert wurde ist noch eine andere Frage. Vor allem eine der Abbildungstradition.

Ich denke, die Leinenpanzer waren sausteif. Nicht nur aufgrund von Abbildungen, sondern auch aufgrund figürlicher, auch keltisch/magna-gräzischen Darstellungen. Diese Zusatzpanzerung am Rücken, die bislang nur in der Keltike dargestellt wird, ist m.E. nicht einfach abgestepptes Leinen.
Ich denke, nur weil uns irgendwie der richtige Leim fehlt, ist das noch kein Grund für ein Postulat in Richtung „vernäht“. Ebenso sind ja die Pteryges sehr, sehr unbeweglich. Gerade diese sollten ja wohl mehr einen Schlagschutz bieten. Abgesteppt würden sie aufgrund ihrer Beweglichkeit nur wenig nutzen, auch nicht gegen „zufällige“ Schläge.
Genau deswegen wird deswegen häufig „Leder“ als Material“ postuliert.
M.E. nicht nötig, wenn sie ebenso wie der Thoraxpanzer aus versteiftem Leinen bestehen.

Möglicherweise gilt dies nicht für römisch/byzantinische Ausstattungen für den Muskelpanzer. Dort nimmt man gerne ein Ledernes Untergewand incl. Leder-Pteryges an. Was zu diskutieren wäre....
Aber für unser Problem, die Rekonstruktion eines keltischen Leinenpanzers genügt m.E. die Annahme von versteiftem Leinen für alle einzelnen Bestandteile des „Leinenpanzers“.
Ich tippe hierbei immer noch auf Knochen/Hautleim, weil dieser flexibler bleibt.

Thomas