Speerschleuder - älter als bislang gedacht?

[Steve Lenz]

Ich baue nun seit einiger Zeit Speerschleudern nach originalen Vorbildern.

Hierbei stieß ich während meiner Recherchen auf den Umstand, dass bereits leichte Spitzen (aus Knochen oder Geweih) im Aurignacien - und nicht erst im Magdalénien - auftauchen. Und diese Spitzen sind eigentlich nur zur Bewehrung von Schleuderspeeren zu verwenden - für einen Handspeer sind sie definitiv zu leicht.

Somit muß m.E. diese Jagdwaffe schon länger im Gebrauch sein, als bislang allgemein angenommen. Also schon ab 30000 statt erst 12000 v.u.Z.

[Baerbel Hammes]

Hier die Antworten aus dem provisorischen Forum:

Möglicherweise kannst Du folgendes Buch irgendwo auftreiben, zu kaufen viel zu teuer:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0 ... 45-1643749

arne

Das Buch ist wirklich teuer....

Ich denke aber, dass Steve mit seiner Vermutung tatsächlich ein Problem aufwirft. Die Aurignacien-zeitlichen "Geschossspitzen" sind tatsächlich nicht größer und schwerer als die 15.-10.000 Jahre späteren Magdalenien-zeitlichen. Und ohne die aus Geweih und Knochen gefertigen Schleuderhaken des M. hätten wir ja keine Hinweise auf die Verwendung von S-Schleudern zu dieser Zeit.

Die A.-zeitlichen Spitzen sind auch so häufig, dass ich keine "Sonderbewaffnung" vermutet würde. Für Pfeilspitzen sind sie zu groß (Unabhängig davon dass die Forderung nach Bögen für das A. auch noch nie erhoben wurde), für sehr kurze, kleine Wurfspeere, vielleicht mit zusätzlichem Gewicht (a la Pilum) fehlt das Szenario einer Verwendung.

Dem Verdacht muss weiter nachgegangen werden.

Thomas T.

[hunasiensis]

Als indirekten Hinweis für den Einsatz von Speerschleudern werden die in Pavlov I, Südmähren gefundenen Elfenbeinspitzen gewertet. Pavlov I ist die namengebende Fundstelle des Pavlovien, der südmährischen Variante des Gravettien.

Die Projektile und ihre Bedeutung als Hinweis auf Speerschleudergebrauch werden erörtert in:

Enrico Brühl, Jiri Svoboda: Zu den Elfenbeinspitzen vom mittelpaläolithischen Mammutjägersiedlungsplatz Pavlov I in Südmähren. In: Erkenntnisjäger. Kultur und Umwelt der frühen Menschen. Festschrift für Dietrich Mania. Halle 2003.

[melli]

Der älteste Nachweis einer Speerschleuder stammt aus Südwestfrankreich, Combe Saunière und wird auf etwa 16-17000 v. h. datiert. Es handelt sich um ein Widerhakenende einer Speerschleuder aus Geweih.
30000 finde ich eventuell etwas zu früh angesetzt, aber es gab sicher Speerschleudern vor den angegebenen Daten, man denke an Holzenden, die nicht erhalten blieben.
Zu den leichten Spitzen: Ich denke, die Spitzen können auch in den Schaft eingefasst gewesen sein, mit kleineren Abschlägen an der Seite des Schaftes, so dass nur die Schneide zu sehen war.
Es ist ein schwieriges Thema, wann die ersten Speerschleudern und auch Bögen in Gebrauch kamen, da eben die Holzteile nicht erhalten blieben.
Man kann sicher bei einem Fund wie in Combe Saunière davon ausgehen, dass es sich nicht um die erste Speerschleuder handelt, sondern dass solche Geräte schon lange in Gebrauch waren. Aber es ist unmöglich ein genaues Datum für die Entwicklung oder Erfindung herauszubekommen, egal wie viele Speerschleudern man findet. Man kann sich nur in etwa annähern.

Grüße Melli

[R. Schumann]

so, mal völlig unwissenschaftlich hier:
nur zur vervollständigung, Steve du meintest das Speerschleudern ab 30000 anzusetzen seien,
auch wenn cih keine ahnung hab wie erdrauf kommt meinte Herr Bosinski gestern auf seinem desaströsen aber sehenswerten vortrag auf dem kolloquium hier gestern das er speerschleudern auch für ab 30000 v. in verwendung sieht.
Keine ahnung wie er drauf kommt oder so aber du bist nicht allein auf weiter flur mit deiner einschätzung

[alpenueberquerer]

moin moin
das was als erstes gefunden wird ist dann immer das älteste, wobei die entwicklung immer noch vor der gefundenen speerschleuder liegt, außer der ausgräber findet ausgerechnet die erste jemals entwickelte speerschleuder.
was aber wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich ist.
genau so sehe ich das mit dem bogen.
in diesem sinne

[Steve Lenz]

Sag?ich auch immer, Ingo. Der Handwerker hat den ersten Bogen bereits perfekt aus dem Baum geschnitten!

Die meisten Schleuderhaken-Funde (auch die frühst datierten), sind meistens figürlich beschnitzt oder zumindest sehr sauber gearbeitet. Bis ich zum Stadium komme, etwas zu verzieren, muß ich zuvor die Technik vervollkommnet haben. (Meine These.)

[Trebron]

Ja, und wer behauptet, dass es ein Haken an der Schleuder sein muß ? Es geht nähmlich auch umgekehrt , eine halbrunde Vertiefung in einem Astabgang ( Markkanal ausgehöhlt ) da passt das dünnere Speerende hinein.
Das funktioniert genau so gut wie Haken in einem vertieften Speerende !!!

aber wo ist der Beweis ??

Gruß

Trebron :redhotevil:

[C. Koepfer]

Bis ich zum Stadium komme, etwas zu verzieren, muß ich zuvor die Technik vervollkommnet haben.

Hmmm.
Also als Beispiel: Es gibt verzierte Aufbaukeramik. Vor Erfindung / Benutzung der Töpferscheibe. Es gibt aufwendig bemalte Gefäße vor Erfindung der Glasuer etc.
Theoretisch kann sich ein Gegenstand auch aus einem dekorativen Element eines anderen Gegenstands entwickeln etc.

[Steve Lenz]

Ich trage nach:

Bis ich zum Stadium komme, etwas zu verzieren, muß ich zuvor die mir bekannte und als für meine Zwecke ausreichende Technik vervollkommnet haben.

Mir ist bislang keine Gruben- oder Haken-Gruben-Schleuder für das mitteleuropäische Paläolithikum bekannt, Trebron. Klar, kann?s gegeben haben...

[Trebron]

Ich trage nach:

Mir ist bislang keine Gruben- oder Haken-Gruben-Schleuder für das mitteleuropäische Paläolithikum bekannt, Trebron. Klar, kann?s gegeben haben...

eben.....KANN

Dadurch, dass man kein anderes Material wie Knochen / Geweih benötigt, ist auch nix zu finden, was auf diese Möglichkeit hindeutet, und somit auch kaum ein Beleg zu erbringen.

Trebron

[Damion]

Da gerät Mensch eben schnell in das Gebiet der (begründeten) Spekulation.
Selbst wenn man irgendwo ein passendes Stück Holz ausgebuddelt hätte, dann müsste es ja auch erstmal als Schleuder angesprochen werden.
Denn was hätte der Ausgräber dann in der Hand?
Im Fall des Falles einen mehr oder minder krummen Ast mit ner Kerbe am Ende.....

[Steve Lenz]

Ich bin sogar geneigt zu behaupten, dass die "Venus von Brassempuy" ein Schleuderhaken ist.

[alpenueberquerer]

moin moin

der bogen von mannheim eine speerschleuder
in diesem sinne