Archaeoforum.de

Weiss nicht so recht,wo ich das posten soll. Unter Fachliteratur ganz bestimmt nicht...

Im Moment kursiert eine dpa-Meldung über den raschen Tod von 'Ötzi'. Der Pfeil hat offensichtlich ein grosses Gefäss getroffen und der Tod trat durch Verbluten rasch ein. Was für mich allerdings überraschend ist, dass in der dpa-Meldung ( Beispiel: http://www.n-tv.de/811454.html ) von einem '21cm langen Pfeil' die Rede ist, die aus seiner Schulter ragte.

Aha. Bevor jetzt eine Diskussion losbricht über die Bergungsbedingungen: Ich habe ja vom Finder selber die ersten beiden Bilder gesehen: Kein Pfeil. Gibts da was Neues oder ist das wieder mal die durchaus gerne mal was verwechselnde Journaille?

H.

moin moin
der prof. walter leitner von der innsbrucker f. u. v. geschichte hat uns das vor einem jahr schon erzählt, das die pfeilspitze das schulterblatt durchschlagen hat und die hauptschlagader zumindest geritzt hat, was je nach schwere bzw. größe des ritzes einen mehr oder weniger schnellen tod zur folge hat.
es gelten da zeiten von wenigen min. bis hin zu stunden.
es gibt definitiv keinen pfeil, obwohl es auch 10 jahre lang defintiv keine pfeilspitze gab.
in diesem sinne

moin moin
Es ist nicht die Hauptschlagader, sondern die Arteria Subclavia, das ist die Arterie unter dem Schlüsselbein. Glaub einem alten Hobbymediziner was. Und wo sie ist und steckt sieht man bereits auf den ersten Röntgenaufnahmen, man hat sie aus welchen Gründen auch immer nicht richtig beachtet.

Ingo, du hörst offensichtlich gerne auf Geschichten, die man dir so nebenbei erzählst. Aber das ist der Unterschied zwischen Erzählen und Nachweisen. Jetzt ist der Beleg einer Verletzung der Art. S.C. gegeben, vorher wars eine Vermutung. Und die jetzt publizierten Erkenntnisse wurden nach üblicher Zeitrechnung von 'Erledigt!' bis 'Publiziert' und dann auch noch 'Gedruckt' locker vor einem bis eineinhalb Jahren gemacht. Wenn's reicht.

Mir gings nicht um Ötzi. Mir gings um wie entsteht die Pfeilgeschichte. Ich weiss ja, dass es keinen Pfeil gibt. Meine Vermutung geht mittlerweile in Richtung Fehler durch doppelte Übersetzung: Erst vom Deutschen ins Englische und jetzt wieder zurück. Ich vermute, dass die PfeilSPITZE 2,1 cm lang ist. Nimm Spitze weg und lass das Komma raus. Ich find im Moment aber die Originallänge der Spitze nirgends...

H

Ich weiß nicht mehr wann die Repo lief aber auf Phönix kam letztes Jahr eine Stunde Ötzi und neue Erkenntnisse. U.a. wurde auch von einer Pfeilspitze gesprochen, die plötzlich im Rücken gefunden wurde. Ich meine mich zu erinnern, dass sie auf einem Röntgenbild auftauchte und vorher, warum auch immer, einfach übersehen wurde. Damit lag auch die Vermutung nahe, dass der Tod wohl kein Unfall war.

Wie schnell dieser Pfeil jetzt den Tod herbeigeführt hat, weiß ich nicht. Aber es kann nicht lange gedauert haben, wenn man sich die Umgebung vorstellt. Kälte, kein Essen, starker Blutverlust, Bewegungseinschränkungen auch durch andere Verletzungen...

Die Pfeilspitze scheint es doch gegeben zu haben. Ich habe das nur nicht weiter verfolgt

Dinah, die Pfeilspitze ist unstrittig und bekannt. Gibt ja bereits Kunststoffkopien davon.

Wie lange es dauert, bis nach einer Verletzung der Armarterie der Tod eintritt ist ein bisschen Spekulation. Einfachste Hilfsmassnahmen, die sicherlich auch die Neolithiker kannten, weil sie einfach instinktiv gemacht werden, also abdrücken (nicht abbinden) etc. geht an dieser Stellen halt nun mal nicht. Das blutet nach aussen und nach innen. Aber es gibt Faktoren, die die Blutung an dieser Stelle trotzdem verlangsamen: Die Pfeilspitze steckt da ja noch. Sie kann wie ein Propf gewirkt haben, muss aber nicht. Durch das Herausziehen des Pfeils durch den Verwundeten selbst hat sie sich möglicherweise verlagert. Als nächstes dann die Umgebungstemperatur. Bei Kälte verengen sich die Adern. Gleichzeitig aber kommts zum Blutmangel, zum Schock, zur Zentralisierung des Kreislaufs. Wie auch immer, wenn die Arterie getroffen wurde, dann hat er ganz bestimmt keine grosse Strecke mehr zurückgelegt. Der Schütze muss also doch in der Nähe des Auffindungsorts gewesen sein. Die alte Überlegung, dass er verwundet sich seinen/m Verfolger/n entzog, passt dann nicht mehr ganz. Ob sie ihn gefunden haben und liegenlassen? Das Beil jedenfalls und die Pfeile sind ja alle noch da....man müsste mal einen Profiler, der sich auf frühitalienische Vendettas spezialisiert hat, dazuziehen...

H

Das Wetter nicht außer acht lassen - Nebel kommt im Gebirge von jetzt auf gleich. Da kannst Du mitunter die Hand am weggestreckten Arm nimmer sehen!

Wenn alles stimmt, kann man sich blitzschnell unsichtbar machen - glaub?mir!

also leute leute,
der chef der innsbrucker v. u. f. geschi, der professor walter leitner erzählt mir etwas, mit dem habe ich lange darüber diskutiert und du meinst der erzählt geschichten.
du kannst dir die aussagen die der gemacht hat ab oktober ain einer 90 minütigen dokumentation auf arte anschauen oder wahrscheinlich wenn du es dir genau ansehen willst in der 90 minuten kinoversion in den alternativen filmläden. titel wahrscheinlich "die alpenüberquerung"
mit der ader hast du recht das hab ich verwechselt.
die pfeilspitze haben sie nicht als solche erkannt. sondrn nur einen schatten.
tut mir noch einen gefallen, wenn ich demnächst was schreibe was mir einer erzählt bitte tut nicht so als ob ich die hose mit der kneifzange anziehen würde. mit dem ötzi ist es so wie mit der scheibe, leider wird niemand klären können was da passiert ist und schon gar nicht warum.

es gibt sogar die theorie das er von freunden begraben wurde sprich ne steinpackung über ihn aufstapelt wurde was vielleicht etwas erklärt warum er so relativ unversehrt geztrocknet ist bzw. überhaupt mumifziert ist.
das würde auch die fast vollständigen ausrüstung verständlich machen.
außerdem wurden ihm post mortem wahrscheinlich mehr verletzungen zu gefügt als prä mortem.

in diesem sinne

Ingo, mein letztes Post war an Hans gerichtet - Du hast ja hochalpine Allwetter-Erfahrung!

Naja, das dicke Eis hat zu seiner Mumifizierung wohl mehr beigetragen als ein Steinhaufen...

@ Hans, ok, dann habe ich wohl deine Frage nicht verstanden. Irgendwie immer noch nicht...

Ging es dir jetzt um die 2,1 oder 21 cm oder um die Todesdauer? *kopfkratz

Die Frage ist, wieso in den Medien plötzlich von einem "21 cm langen Pfeil" die Rede ist.
Weis jemand, ob da ein Pfeilbruchstück der Wunde zugeordnet wurde oder ob das Ganze wieder mal nur schlechte Recherche der Medien ist ?

Th.

Also von einem ganzen Pfeil mit 21 cm Länge habe ich noch nichts gehört . Das wurde bestimmt wieder von den Medien falsch aufgeschnappt. Bisher gabs nur eine klein Pfeilpitze, die noch z.T. im Körper steckte, sodass eher die 2,1 cm zutreffend sind.

Wie lang waren denn den gefundenen Pfeilschaftreste? Vielleicht hat einer der Journalisten ja ein Bild der Ausrüstung gesehen und sich was aus den Fingern gesogen?!

... oder an ein vergrößertes Röntgenbild ein Linial ran gehalten Denen ist alles zuzutrauen, wenn es um eine neue Story geht.

moin zusammen,

die Pfeilspitze ist 27 mm lang und 18 mm breit (National Geographic, neueste Ausgabe) und "The chalcolithic Mummy", Vol 3, vom Bozener Museum, S. 25

Ansonsten zum Thema "verlässlicher Journalismus": die schönste Bildunterschrift aus den letzten 15 Jahren:

"Der Paläontologe Dr. Hein Wulf mit einem Beil aus Rentierhorn" 6 Fehler in 10 Worten!!!! Die hören einfach meistens nicht zu.

Das österreichische Professor hat auch mal im Wirtshaus an der Aach behauptet, mit einer Speerschleuder könnte man nicht mal ein Scheunentor treffen. "Hic salta!", sprach ich und wollte draußen auf dem Parkplatz den Gegenbeweis antreten. Da musste der Gelehrte ganz schnell fort zu einem Termin...

Grüße
ULFR

Immer noch besser, als unter der Überschrift "Stolzer Germane der Bronzezeit" in einem braunen Fanzine abgebildet zu sein! Diese Info habe ich aus verläßlicher Quelle (die ich nochmal dran erinnern muß, mir das Heft zu schicken, dann wird?s lustig - allerdings nicht für die Herausgeber).

Die Oetzi-Pfeile waren zwischen 84 und 87cm lang - da können?s die Reporter also auch nicht herhaben. Haben die sich in der Maßeinheit vertan?