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Verzinnung an Waffen?

Verfasst: 17.01.2008 15:29
von David
Verzinnung an Waffen?
Bei den Kelten, Germanen usw.

Was ist nachgewiesen?

Bei den römischen ist es eigentlich die Regel!

Gladius
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... G_6538.jpg


Gruss David
Legio Tertiani Italica

Verfasst: 17.04.2008 22:56
von David
Hat jemand Interesse an diesem Thema?

Verfasst: 17.04.2008 23:19
von Micha
Bei germanischen Waffen sind mir bis jetzt noch keine Verzinnungsreste bekannt.

Bei der Durchsicht der Fibeln aus den Kastellen Zugmantel und Saalburg fällt auf, dass (zumindest dort) keine germanischen Fibeln, dagegen aber fast alle römischen Fibeln verzinnt waren.

Keine Ahnung, ob man das auch auf die Waffen übertragen kann?
Vielleicht war das Verzinnen bei den Germanen eher unüblich???
Eventuell kennt jemand ja verzinnte germanische Ausrüstungsgegenstände?

Vale,
Micha

Verfasst: 18.04.2008 15:38
von Blaubär
Bei Waffen kenn ich nix an Beispielen. Für die Merowingerzeit hat man immer wieder Reste von Verzinnung auf Gürtelgarnituren und auch auf Fibeln.

Grüße
Blaubär

Verfasst: 18.04.2008 16:08
von David
Interessant!

Bei den römischen Funden kenn ich mich aus!

Darum war für mich die Frage nahe:
Wie sieht es in anderen Kulturen aus?

Wie steht es mit Fibeln usw. ?

Verfasst: 18.04.2008 20:38
von Blaubär
So was ich jetzt mal auf die schnelle in meiner Privatbibliothek gefunden habe:
durchbrochene Zierscheibe/Frankfurt Bronze verzinnt 7. Jhd n. Z.
Christusschnalle/Frankfurt Bronze verzinnt um 600 n. Z.
Wadenbindengarnitur/Frankfurt Bronze verzinnt mitte 7. Jhd. n. Z.
S-Fibel/Frankfurt Bronze vorn Gold hinten verzinnt Mitte 6. Jhd. n. Z.
Insektenfibel/Köln Bronze verzinnt 5. Jhd. n. Z.

Soweit aus dem Katalog des Frankfurter Museums mal als kleines Beispiel. Bei Waffen guck ich mal weiter.

Grüße
Blaubär

Verfasst: 18.04.2008 21:20
von Micha
Bei den Fibeln aus den Kastellen Zugmantel, Saalburg und Kleiner Feldberg handelt es sich logischerweise hauptsächlich um Fundstücke des 2. und 3. Jhs. n. Chr.
Aus weiteren Kastellen (Niederbieber, Arnsburg, Echzell, Florstadt...) und Vici (Heldenbergen...) sind ebenfalls germanische Fibeln dieser Zeitstellung bekannt - alle sind im Gegensatz zu den römischen unverzinnt.

Verfasst: 19.04.2008 06:48
von S. Crumbach
Da stellt sich die Frage, ob die Fibeln wirklich unverzinnt sind, oder ob Untersuchungen fehlen .....

Verfasst: 19.04.2008 07:22
von Chris
es sind sicher auch viele Verzinnungsreste genauso "wegrestauriert" worden wie Textilreste.... :wut2:

Verfasst: 19.04.2008 08:14
von Micha
Zumindest für die Taunuskastelle und deren Vici würde ich schon mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die germanischen unverzinnt waren, schließlich wurden auf den römischen (bis auf minimale Ausnahmen) Verzinnungsreste gefunden.

Verfasst: 19.04.2008 10:28
von Peter N.
bei der Arbeit von Marianne über bztl. Schwerter aus Österreich sind welche dabei, die Reste von Blei im Griffbereich vermuten lassen. Vielleicht auch Zinn, dieses korrodiert halt wesentlich schneller aufgrund der s.g. Zinnpest und ist dann wohl für immer nicht so einfach nachweisbar. In weitere Innovation der Bronzezeit waren m.W.n. mit Zinn versehene Keramikgefäße.... Dies könnte mit der hervorragenden, desinfizierten/antimikrobiellen Eigenschaft dieses Metalls im Kontakt mit Lebenmitteln zu tun haben.

P.

Verfasst: 19.04.2008 12:44
von Fridolin
Man muss, glaube ich, genauer differenzieren zwischen dem Grundmetall bzw. Material, dem Verwendungszweck und der Zeitstellung der Funde.

§ Zinnbleche auf Keramik: Die sind v.a. aus der Späten Bronzezeit (Urnenfelderkultur) bekannt, sie waren auf der Außenseite der Keramik aufgebracht und haben höchstwahrscheinlich nix mit Desinfektion o.ä. der Speisen zu tun, nur mit Dekoration.
§ ?Blei am Griff? von bronzezeitlichen Schwertern: Wahrscheinlich bestanden in diesen Fällen die Griffe / Griffschalen selbst aus Blei.
§ Bei verzinntem Eisen fallen mir jetzt nur mittelalterliche Stücke ein (aber das ist sicher eine persönliche Wissenslücke). Wie Chris schon richtig bemerkt: meist werden die korrodierten unauffälligen Zinnschichten auf Eisen fast immer weg-?restauriert? (verdammte Schleiferei!!!)
§ Bei Bronzen sollte man folgendes beachten: Die Verzinnung fällt sehr unterschiedlich aus, je nach dem, ob und wie hoch das Objekt nach der eigentlichen Verzinnung wieder erhitzt wurde. Bei niedrigen Temperaturen (ca. 300°C) schmilzt nur das Zinn, das sich auf das Werkstück niederschlägt (z.B. beim inwendigen Verzinnen von Kupferkesseln). Bei höheren Temperaturen diffundiert das Zinn mehr oder weniger vollständig in die Bronze hinein und bildet an der Oberfläche zinnreiche Bronzeschichten. Die sind mit bloßem Auge kaum zu erkennen, besonders wenn der Fund zur Gänze verzinnt wurde. Paul Craddock hat mal in einer Arbeit 6 oder 7 metallographische Varianten ?der? Verzinnung von Bronzen beschrieben. Und wenn ich mich recht erinnere, waren germanische Fibeln z.T. ebenfalls verzinnt, und zwar eher an der Fibelnadel, die durch das Zinn spröder /elastischer wurde, was durchaus Sinn macht. Das Gespräch mit dem Potsdamer Archäologen, der zu DDR-Zeiten hunderte von germanischen Fibeln analysiert hat, liegt schon eine Weile zurück. Leider fällt mir sein Namen nicht mehr ein und eine entsprechende Publikation kenne ich auch nicht, sorry.

Nebenbei: Hallstattzeitliche Bronzefibeln aus Slowenien hatten z.T. einen Überzug aus Arsen, klingt auch spannend...

Gruß
Fridolin

Verfasst: 19.04.2008 14:49
von Peter N.
§ Zinnbleche auf Keramik: Die sind v.a. aus der Späten Bronzezeit (Urnenfelderkultur) bekannt, sie waren auf der Außenseite der Keramik aufgebracht und haben höchstwahrscheinlich nix mit Desinfektion o.ä. der Speisen zu tun, nur mit Dekoration.
... wissenschaftlich gesehen, würde ich es da zuerst auf einen Versuch ankommen lassen. Vielleicht kann Mela mehr dazu beitragen?

P.

Verfasst: 19.04.2008 14:55
von David
Nun scheint mir das verzinnte Objekte auch in anderen Zeitstellungen vorkommen.
Wollte mit der Frage nur die Diskussion darüber neu beleben!
Im römischen Zeitfenster sind wir schon seit Jahren darüber am Diskutieren!

Bei Kochgeschirr aus Bronze geht es fast nicht ohne.
Oder wurden schon grosse Schallen und Breitrandschüssel z.B. in der Hallstattzeit nur wegen der Optik verzinnt?
Das hallstattzeitliche Bronzefibeln aus Slowenien z.T. einen Überzug aus Arsen klingt für mich spannend!

Habe an der Antikenmesse in Basel einen Chalkidischen Helm (5.-4. v.Chr.)gesehen, der wahr komplett verzinnt!

Aber es gibt eben auch die Möglichkeit das Helme nicht immer Verzinnt oder nur Teiverzinnt waren.

Wie sieht es bei den Germanischen Helmen aus?

Oder wurden schon Helme der Hallstattzeit verzinnt?

Eure Erfahrungen mit eurem Zeitfenster?
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Verfasst: 19.04.2008 15:14
von Chris
David hat geschrieben: Wie sieht es bei den Germanischen Helmen aus?
Ähhh, welche germanischen Helme meinst Du??