Archaeoforum.de

Also Leute,

ich hab da mal eine für mich sehr wichtige Frage.
Wo trug ein Sarmate sein Schwert, wenn auf der linken Seite die Bogentasche hing?
Ich habe meinen Brustpanzer fast fertig(fehlen nur noch die Ärmel) und will mir danach einen Gürtel machen der ebenfalls mit Schuppen besetzt ist.

Kann es sein das diese Reiter das Schwert auf dem Rücken trugen und wenn ja, wie haben sie es dann gezogen?
Oder trug der schwer gepanzerte Reiter gar keine Bogentasche sondern nur die Contuslanze und ein Schwert?

Fragen über Fragen
und ich hab keine Antwort

Gruß
Roga Ratlos

Es gibt Rekonstruktionszeichnungen, die ihm das Schwert wenn's kurz genug ist ans gegenüberliegende Bein binden oder hängen, bzw. leicht nach vorne versetzt wie bei den Schwarzmeerskythen.
Worauf sich alles dings die Zeichnungen stützen und auf welche Zeit sie sich beziehen weiß ich nimmer. Sind glaub ich in 'Gold der Steppe - Archäologie der ukraine' drin. Ich such noch mal...


Quelle: http://steppenreiter.de

...so ähnlich wie hier mein ich das.

Bei J.Shumate gibt es eine Zeichnung, auf welcher der Reiter den Akinakes in einer separaten Scheide am Goryt trägt und noch ein zusätzliches Schwert an der rechten Seite. Weiß nicht, worauf diese Reko basiert, sieht aber ganz interessant aus. Über die Zweckmäßigkeit kann ich allerdings nix sagen.

...das am Goryt ist ein kurzer Dolch, die Reko kenn ich auch, weis aber auch nicht ob das auf Fundlage beruht, sein könnte es jedenfalls.
Der Akinakes vorne/seitlich am Gürtel stört beim gehen und laufen zumindest weniger als der viel grössere Goryt auf der anderen Seite.

Tach ach,

erstmal danke für eure Bemühungen.Leider hilft mir das nicht wirklich weiter.
Das sarmatische Schwert hatte ein Länge zwischen 70 und 130 cm.Ausgestellt wurde ein Fund unter anderem im Museum Speyer bei der Ausstellung "Attila und die Hunnen".Es handelt sich bei einem sarmatischen Schwert um ein sogenanntes Ringknaufschwert.Einige Wissenschaftler gehen davon aus das dies der Ursprung für das römische Spatha war.
Trotzdem Danke.

Gruß
Roga

Nichts desto Trotz würde ich von einer Tragweise auf dem Rücken absehen!

Hm,dann werde ich mich wohl entscheiden müssen ob ich die Bogentasche so anfertige, dass ich sie sowohl am Gürtel als auch am Sattel befestigen kann und mich dann je nach Laune für Schwert oder Bogen entscheide.

Danke nochmals

Naive Frage eines völligen Skythen-Laiens:
gibt es irgendwelche Gründe, die dagehen sprechen, Flitzebogen und Plempe an derselben Seite zu tragen?
So ganz naiv und ohne jedes kulturspezifische Fachwissen würde sich mir ja nahe legen, rechts nen Köcher zu tragen, und links Bogen und Schwert.
Habe aber von Skythen wirklich null Ahnung, ist nur so eine womöglich dumme Idee.

Giraut hat geschrieben:Naive Frage eines völligen Skythen-Laiens:
gibt es irgendwelche Gründe, die dagehen sprechen, Flitzebogen und Plempe an derselben Seite zu tragen?
So ganz naiv und ohne jedes kulturspezifische Fachwissen würde sich mir ja nahe legen, rechts nen Köcher zu tragen, und links Bogen und Schwert.
Habe aber von Skythen wirklich null Ahnung, ist nur so eine womöglich dumme Idee.

Das Gewicht.
Wenn ich meinen Bogen auf einer Seite trage zieht der den Gürtel ganz schön nach unten. Wenn nun noch ein Schwert daneben hängt wird's haarig. Und einen Quergurt um die Schulter gibt es zwar in Tuva um ca. 700 VuZ. aber hier eher nicht.

@Roga: An deiner Stelle würd ich mich mal in eine Unibibliothek deines Vertrauens setzen und nach Gräberfeldpublikationen suchen. Evtl. findest du über die in situ Lage mehr heraus.

Das mit der Uni-Bibliothek ist zwar ne gute Idee,aber leider zeitlich für mich nicht zu realisieren.Wir haben 3 Pferde und sind Selbstversorger, neben dem Job. Die nächste Uni ist 1 Stunde einfache Fahrt weg. Bis ich an der Uni wär könnt ich gleich wieder heimfahrn um die Vierbeiner zu versorgen.

@Giraut: Das mit dem Bogen auf der linken Seite hat einen rein praktischen Grund.Als rechtshänder nehme ich den Bogen in die linke Hand.Würde ich ihn rechts tragen, müßte ich ihn rechts aus der Tasche ziehen und dann in die linke Hand wechseln. Das dauert einfach zu lange.Würde das Schwert auf der linken Seite hängen unter oder über der Bogentasche müßte ich erstmal aufpassen dass ich nicht die falsche Waffe ziehe.Würde schon dämlich aussehen mit 3 Pfeilen in der einen Hand und dem Schwert in der anderen.
Die Reitervölker haben sich schon was dabei gedacht warum sie welche Waffe wo trugen. Es war eine Frage der Schnelligkeit.
Wenn man einen Angriff reitet kann man nicht erst noch schaun ob man die richtige Waffe in die richtige Hand nimmt. Da mußte einfach alles schnell gehn.Jeder Griff mußte sitzen ohne lange darüber nachdenken zu müssen.

Gruß

Roga

Roga hat geschrieben:Es war eine Frage der Schnelligkeit.
Wenn man einen Angriff reitet kann man nicht erst noch schaun ob man die richtige Waffe in die richtige Hand nimmt. Da mußte einfach alles schnell gehn.Jeder Griff mußte sitzen ohne lange darüber nachdenken zu müssen.

Zum einen hast Du Recht wenn Du sagst, dass alles "seinen Platz" hatte. Aber ich würde nicht die "Who draws faster?"-Frage als Kernmotivation hernehmen- als letztes bei einem Angriff (da liegt die Initiative ja schon beim Angreifer). Das ist Holliwood!

Wie Ferro schon sagte spielt die Gewichtsverteilung eine ziemliche Rolle, dann natürlich der Bogenarm und die Tatsache, dass der Gorytos quer über dem Pferderücken liegt, damit man an die Pfeile kommt. So wie ich das sehe, nahm man zudem nicht nur immer einen Pfeil aus dem Köcher, sondern mehrere, weil man eine höhere Kadenz anstrebte und es so rationeller ist aus Sicht eines Reiters: Übermäßige Rotation des Oberkörpers nuanciert übermäßig den Schenkeldruck und irritiert wohlmöglich das Pferd. Und damit schließt sich der Kreis, denn auch das Pferd ist mit gleichmäßiger "Beladung" besser zu reiten, als wenn alles auf einer Seite hängt, auch sitzt der Reiter stabiler.

Es sind also weitaus profanere Gründe als das "Wer ist schneller?"!

Der Gorytos lag auf dem Pferderücken? Ich dachte eher dass er an der linken/rechten (je nach Bogenarm)Seite des Pferdes am Sattel befestigt war. Rein vom logischen Standpunkt aus ist es einfacher nach vorne zu greifen als nach hinten.
Das hat 2 Gründe :
Zum ersten durch die Art der Bewegung des Pferdes ist das Hinterteil mehr in Bewegung als die Schulter.Sollten die Pfeile nicht fest sitzen würden sie herausgeschüttelt.Sind sie befestigt habe ich das Problem das ich sie erst lösen muss.
Zum zweiten kann ich besser sehen was ich greife wenn die Pfeile auf der Schulter des Pferdes befestigt sind.
Was die Geweichtsverteilung angeht hast du zum Teil recht.
Ich baue wie gesagt gerade einen sarmatischen Schuppenpanzer.Wenn er fertig ist wiegt er etwa 25 Kg.Dazu kommt der Schuppenpanzer für das Pferd.
In anbetracht des Gewichts der Rüstungen und der Tatsache das diese Volksgruppe im Sattel aufwuchs,denke ich das sie Ihre Pferde auf solche Ungleichheiten trainierten. Geht man vom Westernreiten aus wird ein Pferd nur mit Gewichtsverlagerung im Sattel dirigiert.

Es geht hierbei auch nicht um das wer zieht schneller Prinzip.
Das bekannteste Mannöver der Steppenvölker war der "partische Schuss". Er besteht aus 3 Teilen.
Der erste Pfeil wurde auf den Gegner geschossen beim direkten Angriff der nie erfolgte denn kurz vorher wurde abgedreht.
Der zweite Pfeil wenn die Angriffswelle quer zum Gegner ritt.
Der dritte Pfeil wurde abgeschossen wenn man dem Gegner den Rücken zuwandte in der vermeintlichen "Flucht".
Zuschlagen und wegwetzen

Zumindest die Sarmaten wurden als ein sehr kriegerisches Volk geschildert.Sei es nun nur um einen anderen Stamm zu assimilieren oder dessen Vieh zu stehlen.

Gruß
Roga

Geht man von der Tragweise am Gürtel aus, liegt der der Gorytos zu Pferde hinter dem Reiter quer über den Pferderücken. Klar kann man auch von angelaschten Köchern am Pferd ausgehen, nur fehlen mir adhoc hier die Befunde und die Darstellungen. Wäre es ein Prädikat gewesen, wär?s erwähnt oder dargestellt worden (wenn man sich schon die "Mühe" macht, die dominante Taktik zu beschreiben).

Tipp: Logik hat bei der Rekonstruktion antiker Sachkultur keinen großen Stellenwert!

Du willst einem Pferd einen Schuppenpanzer anziehen? Nicht wirklich, oder? Wie willst Du das Tier denn trainieren? Schon mal überlegt, weshalb sich damals die Eliten u.a. über große Pferdeherden definierten? Weil sie es sich leisten konnten, viele Tiere zu verheizen! Ansehen durch Verschwendung. Da macht?s dann nichts?wenn ein Pferd an Überhitzung eingeht.

Mit rezenten Pferden würde ich das nicht ausprobieren. Bei solchen Vorstellungen kriege ich leicht Halskratzen...Ich habe mich mit meinem 90 Kg auch schon im vollen Panzer - Helm, Kürass, Beinschienen) für Fotos auf ein Pferd gesetzt, bin aber schleunigst wieder runter, weil?s für das Tier schlicht zu schwer war!

Ok, Logik weg.
Ich mache einen Fund ,ohne Logik kann ich ihn nicht zuweisen.
Geht man davon aus das man Grabfunde als Beweismittel nimmt fehlt für die Rekonstruktion der einzig wichtige Punkt.
Der Bestattete befand sich nicht auf Beutezug,also konnte er den Goryt zum Transport hinter sich auf dem Pferd tragen. Sry aber Logik hat für mich einen sehr hohen Stellenwert wenn ich was machen will. Es kann doch nicht sein das ich einen Grabfund stellvertretend für alles nehme.Verschiedene Situationen erfordern unterschiedliche Vorgehensweise.
Eine Bestattung ist keine Kampfhandlung, deswegen kann ich es nicht verallgemeinern das die Trageweise eines Bogens gleich ist wenn ich durch die Steppe zieh oder in einen Kampf verwickelt werde.Oft stelle ich mir die Frage ob die Leute die solche Thesen aufstellen auch einen Bezug zu realistischen Gedanken haben oder einfach nur aus dem Bauch heraus etwas entscheiden.(bitte nicht falsch verstehn)

Zum Schuppenpanzer für mein Pferd:
Es wird ein Lederschuppenpanzer und mein Kleiner (163 cm Stockmaß) wird ihn maximal einmal am Tag für 30 minuten tragen.Jetzt muss ich erwähnen das ich kein Urtypisches Pferd besitze sondern ein polnisches Warmblut.Er ist eine wirklich beeindruckende Erscheinung und was wichtiger ist,ich habe darauf geachtet, als ich mir mein Pferd suchte, das er mein Gewicht auch tragen wird in Rüstung. Also keine Angst ich hab nicht vor ihn zu verheizen.Dafür liegt er mir zu sehr am Herzen. Desweiteren waren die Pferde damals um einiges kleiner (max. 150cm Stockmaß).Auf einen Norweger oder einen Isländer würd ich mich auch nicht raufsetzen in der Klamotte.

Als dann

Roga

Zum Thema "Codierung reiternomadischer Grablegen und mögliche Ableitungen für den Alltag" überlasse ich Ferro das Wort. Sie ist in ein paar Stunden wieder daheim.

Oft stelle ich mir die Frage ob die Leute die solche Thesen aufstellen auch einen Bezug zu realistischen Gedanken haben oder einfach nur aus dem Bauch heraus etwas entscheiden.(bitte nicht falsch verstehn)

Verstehe Dich schon richtig. Ich mache das hier allerdings nun auch schon einige Jahre, mit fehlerhaften Einschätzungen und notwendigen Korrekturen. Ich sagte auch nicht, dass man die Logik völlig ausklammern soll. Aber bei der Rekonstruktion von Sachkultur kann logisches Vorgehen das Ergebnis verfälschen.

Nach welchen Belegen wird denn der Leder-"Panzer" für?s Pferd gebaut?