Archaeoforum.de

Salvete Omnes,

vielleicht haben sich einige bei meiner Vorstellung gewundert, ob es das wirklich gab, weibliche Gladiatoren. Aber das gabs, einige Info gibt selbst Wikipedia preis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gladiator# ... ladiatoren

Und im Geschichtsforum, wo ich auch aktiv bin, haben wir dieses Thema auch schon diskutiert und es gibt dort auch ein Bild von dem einzigen Bildzeugnis, welches Gladiatorinnen zeigt:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7044

Hallo und herzlich wilkommen hier.
Ich finde das Thema sehr spannend. Warum sollte es keine Gladiatorinnen gegeben haben?
In der Darstellung halte ich das ganze für etwas schwierig weil man leicht in dieses Gebiet "Volksbelustigung" fällt. (Scheint historisch scheinbar auch vorgekommen zu sein ....)

Ich bin sehr gespannt was Du aus Deinem Thema machst
:P

Ich hatte im Vorstellungsthread gefragt, weil ich mich a.) mit Rom so überhaupt nicht auskenne und b.) kämpfende Frauen in den Arenen bislang lediglich vom Hörensagen her kannte!

Aber man lernt ja gerne dazu!

Und wenn man eine historisch korrekte Darstellung betreibt, verkommt es wohl nur aus Richtung manchen Zuschauers zur Volksbelustigung!

Bei uns Etruskern hat es das jedenfalls nicht gegeben ... Und als Rom noch Rom war, auch nicht. Ach, die alten Zeiten !
Und ich werde den Rat der Zwölf fragen, ob man hinterher die Leber einer Gladiatorin lesen darf oder nicht. Scheint eine spannende Lektüre zu sein, so ist meine Frage sicher berechtigt.

http://www.lothene.demon.co.uk/others/womenrom.html Der Etruskische FUFLUNS hat Mir die Weishiet in Becher geschonken einige links ueber Gladiatorinnen zu entdecken.
Ich hatte in meine erinnerung dass mann for einige Jahre in the city of London ein Roemischer Friedhof endeckt hat dort war auch eine Gladiatorin beerdigt,
Es war sogar eine TV sendung.
Ich suche mal weiter.
Nicht so schwer,
Women Gladiotors London zsbp.

und hier der links ueber London der Friedhof bei Dover street
http://ejmas.com/jcs/jcsart_murray_0703.htm

http://ablemedia.com/ctcweb/consortium/gladiator6.html

http://www.kzu.ch/fach/as/aktuell/2000/ ... glad01.htm

Ein Schoenen Tag gewuenschts.
Gruss ausHolland.
Don Turan:):):)

Es gab sie ohne Zweifel, die Hinweise sind da. Aber für eine Rekonstruktion auf seriösem Niveau reichen diese Hinweise allerdings nicht aus.

Was heute zudem so an 'Gladiatoren'-kämpfen so gezeigt wird, ist schlicht Show, zur Publikumsbespassung ( wobei hier das Publikum unschuldig ist). Wenn ich alleine bei dem Bild oben wieder einen Fechtkampf mit Klingenkreuzen sehe.

Man kennt zwar in der Zwischenzeit die entsprechenden Regeln, Kampfweisen und -klassen für die Gladiatoren, nicht jedoch die Einstufung der weiblichen Gladiatoren.

Aus meiner Sicht überschreitet man derzeit die Grenzen einer ernsthaften Rekonstruktion bei der Darstellung weiblicher Gladiatoren. Wenn man es doch macht, sollte man sich wenigstens Regiane Halmix nennen.

Hans

Salve Hans,

in dem einen von mir angegebenen Thread ist ja auch ein Reliefbild von zwei Gladiatorinnen abgebildet. Leider hab ich keine Ahnung, wie ich hier so ein Bild einstellen könnte, sonst hätte ich es schon gemacht.

Wenn man sich dieses Bild anguckt, so scheint die Ausrüstung von Achillia und Amazona den provocatores zu entsprechen, also scutum, Helm ohne Visier (liegen auf dem Relief daneben), gladius, pectoral, Beinschiene.

Die beiden Damen auf dem Foto, welches Don Turan eingestellt hat, sehen in der Tat etwas fantasymäßig aus, und auch daß sie die Schwerter als Zweihänder führen, paßt nicht in die Römerzeit.

Wie es wirklich war, werden wir nie 100%ig herausbekommen können, dazu geben Funde und Reliefs nur eine Momentaufnahme wieder, und das gilt für alle Bereiche des Reenactments zumindest für soweit zurückliegende Zeiten wie die der Römer.

Bewaffnete Frauen sind immer eine diffiziele Sache. Ich persönlich würde das lassen. Die Glaubwürdigkeit ist jedoch immer stark vom Frauentyp etc. abhängig. Wenn "Gladitösen" dabei sind, ist das (ich habe das eine oder andere gesehen) immer kompletter Schwachsinn gewesen.

Wie es wirklich war, werden wir nie 100%ig herausbekommen können, dazu geben Funde und Reliefs nur eine Momentaufnahme wieder, und das gilt für alle Bereiche des Reenactments zumindest für soweit zurückliegende Zeiten wie die der Römer.

Cleopatra, dass ist ein gängiges Argument der Re-Enactors, wenn es um die Rekonstruktionen geht, die weder gesichert noch auf dem Boden des 'educated guesswork' stehen.

Natürlich gibt es Grenzen, natürlich wird es nie 100% sein, niemand züchtet alte Schafsrassen, um eine 100%ige Tunika zu bekommen. Aber aus meiner Sicht gibts auch Grenzen nach unten. So wie man 100% nie erreichen kann, sollte man nicht unter 20% sinken. Oder 32,55%, keine Ahnung.

Beste Grüße,
Hans

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/ro ... s_01.shtml

Guten Morgen Cleopatra.
Hie reine sehr interessante BBC seite.
Gruss aus Schneereiches Holland.
Don Turan :):)

Ich habe den obigen Text als Kopie in seiner gänzlichen Länge vorliegen und habe ihn mal für die Interessierten hier zusammengefaßt. Leider kann ich das Bild von diesem Relief hier nicht einstellen, da ich nicht weiß, wie das geht, und verweise von daher auf die Links in meinem ersten Post zu diesem Thema hier.

Kathleen Coleman ? Missio at Halicarnassus
(in: Harvard Studies in Classical Philology, Volume 100, 2000)
Zusammenfassung:

Mitte des 19. Jh. wurde dem British Museum ein Reliefstein übergeben. Dieser Stein hat die Maße von ca. 65 cm Höhe und 79 cm Breite. Auf diesem Relief ist die einmalige Darstellung weiblicher Gladiatoren zu sehen. Ihre ?Kampfnamen?, die sie genauso hatten wie ihre männlichen Kollegen, sind unten auf dem Relief mit ?Amazon? und ?Achillia? wiedergegeben. Die beiden Kombattantinnen stehen sich gegenüber und sind ähnlich ausgestattet. Beide tragen das subligaculum, Beinschienen und einen Armschutz. Beide tragen einen gewölbten länglichen Schild. Sie sind barbusig und die Köpfe sind unbedeckt.

Über den beiden Frauen steht auf griechisch, was auf lateinisch missae sunt bedeutet. D. h. beide wurden für diesen Kampf aus der Arena entlassen, ohne das eine Entscheidung gefallen war, sie haben also unentschieden gekämpft. Da sie beide auf diesem Relief sich gegenüberstehen, kann man davon ausgehen, dass sich das stantes missi auf diesen Kampf bezieht, bei dem sich die beiden gegenübergestanden haben.

Bemerkenswert ist, dass die beiden Frauen ohne Helme auf dem Kopf tragend dargestellt sind. Neben jeder Frau sind je ein rundes Objekt dargestellt, welches als Helm interpretiert werden kann. Deutlich sind das Visier, der Nackenschutz und die Krempe erkennbar. Dass diese Helme keinen Kamm mit Helmbusch haben, muss nichts außergewöhnliches sein, denn Gladiatorenhelme konnten die verschiedensten Formen und Verzierungen haben, so gab es sehr wohl Helme ohne Kamm.

Warum aber liegen die Helme nun daneben? Es gab zwei Möglichkeiten, die missio zu erreichen. Entweder rief das Publikum danach und der editor signalisierte dem summa rudis die beiden Kämpfer mittels seines Stabes zu trennen, oder der aufgebenden Gladiator legte eine Waffe ab, was auch durchaus ein Helm sein konnte, wie auf einem Graffiti aus Pompeji zu sehen ist.

Dadurch, dass beide Frauen ihre Helme abgelegt haben, akzeptierten beide, dass es keine Siegerin gibt, und dass sie auf dem Relief in Kampfstellung dargestellt sind, weist darauf hin, dass es sich bei diesen beiden um eine Kampfpaarung handelte.

Warum wurde dieses Relief geschaffen und wo stand es ursprünglich und was sagt es über die Einstellung zu weiblichen Gladiatoren? Sein ursprünglicher Aufstellungsort ist unbekannt, aber es ist kein Grabmal. Man nimmt an, dass der Sponsor der Spiele dieses Relief in Auftrag gab, um diesem besonderen Ereignisses eines unentschiedenen Kampfes zu würdigen. Dagegen spricht, dass aber sein Name nirgends genannt ist, es sei denn dieses Relief war Teil einer ganzen Serie. Meistens gedachten die Sponsoren aber der Spiele durch Mosaike.

Eine andere Möglichkeit war, dass das Relief in dem ludus stand, wo Amazon und Achillia trainierten, als Ehrung für diesen ungewöhnlichen Ausgang des Kampfes. Cassio Dios Anerkennung der Frauen, die bei Weihung des Flavischen Amphitheaters legt Nahe, dass weibliche Teilenahme toleriert wurde, so lange sie nicht die oberen Klassen betraf. Kaiser Septimius Severus verbannte weibliche Gladiatoren aus der Arena, aber hauptsächlich, weil Damen der oberen Klasse durch ihren Arenaauftritt Schimpf und Schande über ihre ganze Klasse brachten. Der Bann wurde aber wohl nicht überall eingehalten.

Aufgrund der Darstellungsweise ihrer Bewaffnung kann angenommen werden, dass die beiden Frauen einen ernsthaften Gladiatorenkampf bestritten haben. Unklar ist, ob sie nur für diese eine spezielle Gelegenheit unter den Namen Amazon und Achillia auftraten oder ob sie regelmäßig unter diesen Namen kämpften. Die Namen entsprachen jedenfalls der Vorliebe der Römer für griechische Mythologie, denn Achilles besiegte die Amazonenkönigin Penthesilea. Da in diesem Kampf sich jedoch zwei Frauen gegenüberstanden, war das Unentschieden für diese Gelegenheit ein passender Umstand im Gegensatz des Mythos.

8)

Hm. Ich bin ja nicht so der Buchgläubige...
Mal nachgefragt: wieso sind das auf dem Bild "Frauen"?
Wenn ich mir das Relief so anschaue, finden meine altersgeschwächten Augen eigentlich keinen besonderen Hinweis darauf, dass dies Frauen sein MÜSSEN.
Kann mir das bitte jemand erklären?
(Oder wird da was reingedeutelt, wail da amazon drunter steht?)

Nun, bei der linken Figur ist es durch die Frisur klar, bei der rechten Figur durch den Namen.

Ich kenne ja jetzt die Quellenlage nicht gut genug um das beurteilen zu können... Ich bin jetzt davon ausgegangen daß Cleopatra Aelia gut recherchiert hat, und es die Gladiatorinnen zimlich sicher gab... in diesem Fall finde ich es gut auch mal ein anderes Bild von der Vergangenheit zu zeigen als das übliche, einer männerdominierten Welt. (Natürlich unter der Prämisse, daß sie weitgehend die Ausnahme bildet - wenn jetzt nur noch Gladiatorinnen rumlaufen wird's wieder verfälschend.)

Deswegen meine Frage:
...kann man bei weiblichen Arenakämpferinnen nicht einfach von einer der der männlichen Kollegen ähnlichen Ausrüstung ausgehen?

...und weil Silvia meinte, es sei stark vom Frauentyp abhängig... hast du vielleicht irgendwo ein Bild von dir, evtl. auch mit dem schon fertigen Teil der Ausrüstung? Würde vielleicht helfen. 8)

Ansonsten kann ich halt wieder mal nur Analogschlüsse ziehen... die Römer sind nicht so mein Gebiet und bei den Skythen tu ich mich da etwas leichter.