Die Lanze vom Reiter von der Isola Rizza - Schale

[Irbis]

Im Moment bin ich bei dem Versuch einer Darstellung des Reiters von der Silberschale von Isola Rizza auf ein paar Problemchen gestossen:

- wie weit kann sich der Reiter ohne Steigbügel zur Seite lehnen?

- gerät bei einer zu senkrechten Körperhaltung die Lanze bzw. der vordere Arm in Konflikt mit dem Pferdehals?

- ich denke, dass der linke Arm mehr Kraft hat, wenn die linke Hand die Lanze von oben umgreift, aber stimmt das?


Die Darstellung soll im Prinzip aus Sicht des Opfers entstehen... das ist die erste Skizze mit dem Reiter in den zwei Haltungen ...






Vielleicht hat ja jemand genügend Erfahrung im Aufspießen von Leuten vom Pferd aus ...

danke Euch...

[abundantes]

ich habs ja noch nicht ausprobiert, aber folgende überlegungen:

auf der schale greift der reiter die lanze auf hüfthöhe, also nicht über kopf.
das macht auch sinn, weil sobald man weiter weg vom pferdekörper mit irgendwas kontakt hat, das widerstand bietet, werden die dinge "interessant" (das hab ich schon ausprobiert )

genauer: du bekommst ja vom aufprall ein drehmoment. wenn die lanze vom pferd weg is = sie einen ordentlichen hebel darstellt hast du ein problem.

wenn du das ding an der hüfte hältst geht das viel besser weil praktisch kein hebel.

2. ein rennendes pferd, selbst ein kleines, hat wesentlich mehr kinetische energie als jeder stoss den ma mit der hand machen kann. also sollte man das pferd das ziel rammen lassen, nur dass halt die lanze dazwischen is'. optimale wirkung hätte man wenn das pferd im moment vor dem aufprall leicht zur seite biegt und sich in den stoss "reinlehnt"...

aus der sicht des opfers müsste dann das pferd nicht grad auf einen zu sondern an einem vorbei rennen (weil grad abbiegend), die lanze müsste in einem 20 oder 25° winkel von der lauflinie wegzeigen (blanke schätzung hier), vom pferderücken aus gesehen.

das is allein schon deshalb notwendig, weil ein ungepanzertes pferd ein sehr verletzliches ziel für einen trainierten bewaffneten darstellt.

wie gesagt, nur überlegungen.

[Indy]

Servus,

nachdem ich mich länger mit "dem Teller" auseinandergesetzt habe (wenn auch aus anderen Motiven, siehe unsere HP unter Handwerk/Tunika), fallen mir beim bisherigen Ansatz 2 Punkte auf, die ich überdenken würde:

1. scheint der Reiter die Lanze hinter dem Rücken zu führen und
2. gibt es bei ihm keinen klaren Hinweis auf ein Schwert

Ich persönlich würde (allerdings kann ich nicht zeichnen, von daher kann's ein blöder Einwand sein) auch den "Hosenschnitt" und die Wadenbinden nochmal mit dem Original vergleichen, denn in den Skizzen scheinen mir die Knie zu sehr zu "pludern".

Indy

P.S. subjektiv gefällt mir die Dynamik in der ersten Skizze besser

[Irbis]

Der "Teller" begegnet einem aber auch immer wieder .... schöne Tunika!

Die Hosen des Reiters wären wirklich nochmals zu "entpludern". Ein Schwert würde ich jedoch nicht ausschließen - zumal der Künstler auch den Fussoldaten lediglich ein Schwert (zumindest einem) aber keine Schwertscheiden gegeben hat, von deren Vorhandensein ich im Moment ausgehen würde.

abundantes - Du würdest also die Lanze eher eng an den Körper pressen und den Schwerpunkt nahe dem Pferd halten?
Und was das Pferd auf der Skizze anbelangt müsste dieses dann im optimalen Fall leicht rechts am Betrachter vorbeipreschen?
Dumm nur, dass dann die Lanze an Dominanz im Bild verliert ... da müsste ich doch noch abwägen

[Hans T.]

Junkelmann hat in seinen Versuchen zu solchen Ritten inkl. Lanzen darauf hingewiesen, dass es ausschließlich auf den Kraftschluss zwischen Pferd, Mann und Lanze ankommt. Wie Abundantes ja auch bereits erläutert hat. Eine wie immer recht ausekragte Haltung halte ich deshalb für nicht optimal.


Zwei gute Bilder auf Seite 154 und 155, Abb 135 und Abb 136.

Marcus Junkelmann, Die Reiter Roms, Teil III. Zubehör, Reitweise,Bewaffnung.

Gibts in vielen Bibliotheken.

Abb 136 (Foto! Keine Zeichnung, sondern geteste Reitweise)zeigt die skizzierte Haltung ähnlich wie auf deine zweiten Zeichnung, aber mit dem gravierenden Unterschied, dass die Lanze an der linken Seite des Pferdekopfes (Blickrichtung Pferd) vorbeigeht. Also: Mittiger aufrechter Sitz des Reiters, aufrecht, enger Kraftschluss mit Oberschenkeln. Linker Arm nach vorne, führt die Lanze an der linken Pferdekopfseite vorbei. Rechter Arm nach hinten, an das Lanzenende.

Grüße
Hans

[Indy]

Du würdest also die Lanze eher eng an den Körper pressen und den Schwerpunkt nahe dem Pferd halten?

Ich greif das mal auf

Wenn Du Dir den Teller anschaust, dann sind die Hände sehr tief, etwa hüfthoch, rechte Hand hinten, linke vorne. Der Lanzenschaft verschwindet hinter der Hüfte des Reiters und geht dann zwischen Oberkörper und Pferdehals durch (wie das anatomisch gehen soll - keine Ahnung, aber das ist die Abbildung). Auf jeden Fall ist der Schaft auf einer Höhe mit der Hüfte und die hände haben einen größeren Abstand zueinander. ich vermute, daß es sonst fast unmöglich sein dürfte, den Stoß kraftvoll auszuführen, ohne daß es einen aus dem Sattel dreht.

Eine (m.E. sehr mässige) Umsetzung des Themas unter anderem hier:
http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=21313 8. post von oben...

[Hans T.]

http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 663464.jpg

Quelle: S.o.

H

[Dain II.]

Welche Abbildungen des Tellers meinst du denn Indy? Auf allen Abbildungen die ich habe sieht man die Lanze durchgehend, lediglich durch die Hände unterbrochen; der Schaft geht also vor dem Körper des Reiters vorbei.

lg Stephan

[Steve Lenz]

Die Problematik beim Reiten ist bei einseitigem Druck der, dass sich das Tier davon weg bewegt. Lehne ich mich nach rechts, führt es das Pferd nach links weg und umgekehrt. Ich würde bei dieser Waffenhaltung nicht zwingend von Galopp ausgehen. Es reicht, wenn das Tier unmittelbar vor Aufprall kurz beschleunigt.

[Indy]

Welche Abbildungen des Tellers meinst du denn Indy? Auf allen Abbildungen die ich habe sieht man die Lanze durchgehend, lediglich durch die Hände unterbrochen; der Schaft geht also vor dem Körper des Reiters vorbei.

Jo, Stephan,
ich hab grad nochmal meine Bilder im PC nochmal "optimiert" und der Schaft scheint vorn vorbei zu gehen (ich hab's bisher anders gesehen und als Gürtel interpretiert, wegen dem kontrastwechsel am Körper. Scheint technisch bedingt zu sein). Paßt lustigerweise ziemlich genau mit dem Photo zusammen, das der Hans gepostet hat.

Sorry für die Falschaussage!

Edit: vielleicht hilft der Ausschnitt:

[Jan Rehder]

Hallo zusammen,

Irbis zu deinen Fragen:

(ich gehe zu nahezu davon aus, dass du nicht oder nicht gut reiten kannst)

-junkelmanns sattelrekos sind alle sehr breit weit, zudem auch schon über 15 jahre alt. Wenn man das Valkenburg Basisleder, die Grundlage, auf Dehnung untersucht kommt, ein Sattel raus, der dich mit deinem Hintern einklemmt. Der Sitz beim Originalleder ist ca. ein doppeltes DIN A4 Blatt. Es sei bemerkt, dass Sattelrekos immer von Junkelmann in Auftrag gegeben wurden, und er ca. 1 Jahr vorher das erste Mal auf einem Pferd saß. Ich weiß mittlerweile, dass jede Reko den Einfluss eines Sattlers hat. Meine Reko fußt auf der Dehnung des Ziegenleders und bildet den Sattel besser nach (wir haben damals CT Bilder gemacht, um die Haarmarken zu sehen --> Dehnungslinien). Das Lehnen wird durch anstellen beider Oberschenkel möglich. Deswegen finde ich die Junkelmann ReKo zwar gut, jedoch finde ich die englischen oder meine von der Praktikalität besser.

- Bilder von meinem Sattel auf www.bajuwaren-kipfenberg.de oder ich schicks jemand per Mail, du kannst sie dann online stellen.

-wenn du einen lanzenstoß ausführen willst, muss man nur die lanze festhalten, die energie bringt das pferd. (aufprallenergie auch schon im trab trotz kette und subarmalis sehr schmerzhaft)

-der bajuwarischesattel, um den es wohl geht, ist ähnlich, eine archäologin von uns (Bajuwarenhof) baut gerade einen nach. Die Ulf Hednar ReKo die es gibt, ist momentan umstritten weil viele den Sattel verkehrt herum rekonstruiert halten. wie soll der Sattel aussehen ? Zwei Holzstege und Unterbaum ?
Armin May hat einen Niederstotzingen Panzer nachgebaut, für alles weitere verweise ich auf unsere Jahreschriften. (über HP bestellbar)
www.bajuwarenhof.de

-das seitliche lehnen, sollte als guter reiter problemlos beherrscht werden, mit steigbügeln finde ichs bei größeren neigungen hinderlicher als mit dem röm. sattel. Ich schaffe es ca. 45° leicht nach vorne geneigt im galopp. Bis 60° fast liegend sind möglich, ich komme (allerdings bin ich nicht trainiert) bis zum knie des ponys. EIn Beispiel aus dem Judäischen Krieg 1. Jhd beschreibt einen Reiter, der seinen verletzten Kameraden im vollen Galopp auf sein Pferd zog. Problemlos für einen durchtrainierten Reiter möglich. Rüstung und Helm behindern zusätzlich, durch Training ist es sicherlich möglich. Vielleicht kann Hans T. aus dem Junkelmann Buch das Lanzenstechen mal reinstellen, hier wird der Sitz sehr deutlich.

- der seitliche Druck ist spätenstens im Gelände bei einer geraden Strecke dem Pferd schrecklich egal. Die Gewichtverlagerung durch das Lehnen (angezeigter Richtungswechsel) muss vorbereitet werden. Ein Westernpferd kannst du wenn du willst, so fast auf der Stelle wenden.

- die Lanzenreiter mit langen Lanzen (>4m) die ihr meint würde ich nicht in einen Bajuwarischen Kontext einordnen (aus logischer Sicht), denn einen Schildwall musste ein Reiter damals nicht mehr knacken. Ein cleverer Reiter umreitet seinen Gegner und kracht von hinten rein. Es ist nachgewiesen, dass ein Pferd durch einen Schildwall geht, jedoch halte ich das eigentlich tödlich für den Reiter weil spätestens nach einem Meter kommt er aus dem Schildwall nicht mehr raus und wird gemukrst. Eine normale Lanze mit ca. 2m ist leicht einarmigüber dem Kopf zu handeln, und du kannst in alle Richtungen stechen.

Für einen effektiven Schockangriff brauchts ~20 Reiter um mit diesen Lanzen effektiv zu sein, da Richtungswechsel sehr schwer sind.

PS: korrigiert mich fachlich, ich gebe zu von Bajuwaren wenig Ahnung zu haben (unsere Archäologen umso mehr)

- das neigen beherrschen z.B. Voltierleute perfekt, auch ohne Sattel und Steigbügel in allen Gangarten (Trab theoretisch). Eine guter Voltigierer (1,60m) springt auf ein ebenso großes Pferd in Schritt und Galopp.

- Formuliere mal was du genau machen willst ? Eine Rekonstruktion des ganzen Krams ? Aktiver Gebrauch ?

- Noch ein Hinweis aus mittlerweile 5 Jahren Reiterfahrung mit röm Sätteln (davon 12 Jahre Dressur mit Voltigieren)

Ich habe einen Limesritt hinter mir bei dem 2 von 4 Teilnehmer nicht richtig reiten konnten (Stichwort: fehlende Durchsetzungskraft beim Pferd, Sicherheit im Gelände, allg. Defizite beim Reiten (Gelände, Hindernisse), erschwert durch die nicht alltägliche, andersartige oft rutschende (sattel) ausrüstung. Ich hab drei Kreuze gemacht, als es vorbei war, trotzdem die "Anfänger" erstklassige Schulpferde hatten.
Fazit: nie weider mit jemandem unterwegs zu sein, der nicht oder schelcht reiten kann. Ein 20 Stunden Kurs reicht halt für das nicht.

Ich kenne viele Beispiele von Leuten, die vor haben, einen Reiter darzustellen, zu 95% ist das heiße Luft. Bei dem Gesprächen war fast archetypisch immer die Rede davon, dass irgendein Freund ein Pferd hatte und dass man demnächst mit dem Pferd reiten werde, auch auf Veranstaltungen.
Das schlimmste Beispiel war 2004 in Aalen wo zwei "keltische" Reiter mit einem Westernsattel der mit Schaffell und "Hörnchen" versehen war, eine Vorführung machen wollten. Klappte gar nicht weil die Pferde vor den Helmbüschen scheuten --> Abbruch
Zudem hatten die Pferde einfaches Westernzaumzeug und o.g. Sättel, das einen hohen Wiedererkennungswert im Reitsportgeschäft um die Ecke hatte.

Man sollte auch bedenken, dass man am Zaumzeug des Pferdes mindestens so lange baut, wie an der eigenen Tracht.

In meiner ReKo stecken inkl. Recherche und Training ca. 2000 Std. mittlerweile ist das zweite (240 metallteilige) Geschirr mit Zaumzeug im Bau. Ich gebe zu dass es viel Arbeit war/ist. Davon steckt mehr als 3/4 im Pferd.

Also ich will niemand abschrecken, ich freue mich wenn jemand auf dem bajuwarischen Feld etwas tut (gibt noch viele Interpretationsmöglichkeiten)

Wens interessiert, ich bin am Wochenende in Aalen, Limesmuseum, mit der ReKo (13.4.08) Einfach vorbeikommen....

Bin nicht multitasking fähig, linksschreibfehler bitte entschuldigen...

mfg

Jan

[Irbis]

Hallo Jan,

es geht konkret um eine illustratorische Darstellung einer Person, die das lebende Vorbild zum Silberschalenreiter sein könnte. Wegen der Perspektive aus der Sicht des Opfers kann ich mich um die Darstellung des Sattels rummogeln ... wenn Du meinst, auch ohne Steigbügel gehe viel, dann gibt das natürlich wieder einige Freiheiten...

... ich will nur keine Illustration abliefern, auf der der Eingeweihte erkennt, dass der Dargestellte vom Pferd fallen, die Lanze verlieren oder garantiert danebentreffen würde...

... meine erste Skizze liegt mir eigentlich ähnlich wie Indy wegen der Dynamik und der Aufteilung besser - sie scheint ja aber fast durchgehend als weniger realistisch eingestuft zu werden ...

..was den Hinweis von Hans auf Junkelmann anbelangt, überzeugt mich das Foto durchaus und ich versuche mich gerade an einer weiteren Version der Skizze.
Ich würde auf jeden Fall mehr Wert auf eine in der Realität effektive Haltung legen wollen, als auf die originale Darstellung auf der Schale zu vertrauen ...

Grüße

Frithjof

[Nils B.]

Mal ein Wort zur Dynamik des Bildes. Würde diese, an Deiner Stelle, eher über Bewegungsunschärfen als über Perspektive zu erzielen versuchen. Die Dominanz der Lanze kannst Du herstellen, indem Du versuchst, die Perspektive des 'Ziels' quasi im Sekundenbruchteil vor dem Auftreffen darzustellen. Damit rückst Du die Spitze in den Fokus und Dank der Länge der Waffe geht perspektivisch wohl kaum ein Detail von Pferd und Reiter verloren.
Außerdem würde ich eine leichte Froschperspektive emfehlen, also stärker aufschauend.

[Jan Rehder]

Hallo Irbis,

schick mir mal per PN deine Email adresse ich such mal ob es ein passendes Bild von mir gibt....

alternativ kann ich dir auch ein solches erstellen, da ich ja an der Quelle sitze bzw. reite....

Ich blicks nur nicht wie ich den Kram hier reinstelle...

mfg

Jan

[Irbis]

Bathanatos, die Vorschläge sind natürlich gut - allerdings bin ich auf einen Freisteller und die Perspektive des "Gegenüberstehenden" festgelegt ...

Ideal wäre, wenn die Lanzenspitze direkt auf den Betrachter zeigen würde, nur wäre sie dann wohl nicht mehr gleich als Lanze zu erkennen.