Bin noch nicht fündig geworden.
Wenn ich nach "germanic" etc die Seite durchsuchen lasse, finde ich nur dieses relativ bekannte Relief der Männer mit Suebenknoten.
http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~ ... ge.cgi?235
Fellumhänge bei Römern und Germanen
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
-
Fredewulf
Laut Künzl "Die Germanen" gibt es irgendwo auf der Säule Abbildungen germanischer Hilfstruppen, die Wolfsfelle tragen aber keine Signifer/Fahnenträger sind.
Bin noch nicht fündig geworden.
Wenn ich nach "germanic" etc die Seite durchsuchen lasse, finde ich nur dieses relativ bekannte Relief der Männer mit Suebenknoten.
http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~ ... ge.cgi?235
Bin noch nicht fündig geworden.
Wenn ich nach "germanic" etc die Seite durchsuchen lasse, finde ich nur dieses relativ bekannte Relief der Männer mit Suebenknoten.
http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~ ... ge.cgi?235
-
Dain II.
-
Thomas Trauner
Fredewulf - bist Du sicher, dass es sich bei den gesuchten Abbildungen von denen der Trajanssäule handelt ?
Denk ich an "Wolfsfelle", denk ich an das Siegesbauwerk von Adamklissi im heutigen Rumänien. Da wiederholt sich dauernd das Bild eines gefesselten "Barbaren" mit "Suebenknoten", der tatsächlich neben einer barbarischen Hose auch noch ein Fell um die Schultern trägt. Diese Abbildung geistert seit 100 Jahren durch die mehr-oder-weniger-Fachliteratur und wird gerne, da Suebenknoten und Hose, als "Germane", manchmal als "Basterne" bezeichnet.
Vielleicht hilfts. Aber wie immer: Vorsicht bei der Interpretation römischer Bildwerke und Bildprogramme.
Thomas
Denk ich an "Wolfsfelle", denk ich an das Siegesbauwerk von Adamklissi im heutigen Rumänien. Da wiederholt sich dauernd das Bild eines gefesselten "Barbaren" mit "Suebenknoten", der tatsächlich neben einer barbarischen Hose auch noch ein Fell um die Schultern trägt. Diese Abbildung geistert seit 100 Jahren durch die mehr-oder-weniger-Fachliteratur und wird gerne, da Suebenknoten und Hose, als "Germane", manchmal als "Basterne" bezeichnet.
Vielleicht hilfts. Aber wie immer: Vorsicht bei der Interpretation römischer Bildwerke und Bildprogramme.
Thomas
-
Fredewulf
Ich bin mir nicht sicher, Ernst Künzl ist es. 
In seinem Buch drückt er es exakt so aus: "Soldaten in der Bewaffnung römischer Hilfstruppen, aber zusätzlich mit Wolfsfellen und Bärenfellen dekoriert, zeigen Bilder der Trajanssäule... handelt sicht NICHT um römische Feldzeichenträger"
Dieses Buch hier: http://chronico.de/besprechen/sachbuecher/0000456/
Vor ein paar Tagen habe ich mir mal ein paar hundert Bilder von der hier verlinkten Seite angeschaut und nichts gefunden. Jetzt weiß endlich auch wie Legionäre Bäume fällen und Brücken bauen.
Nicht einmal die Keulenschwinger, die das Museum Kassel auf seinen Platten mit Verweis auf die Trajanssäule abgeildet hat.
Entweder gibt es da noch mehr Bilder auf der Säule oder ich bin zu dämlich die Seite zu benutzen.
In seinem Buch drückt er es exakt so aus: "Soldaten in der Bewaffnung römischer Hilfstruppen, aber zusätzlich mit Wolfsfellen und Bärenfellen dekoriert, zeigen Bilder der Trajanssäule... handelt sicht NICHT um römische Feldzeichenträger"
Dieses Buch hier: http://chronico.de/besprechen/sachbuecher/0000456/
Vor ein paar Tagen habe ich mir mal ein paar hundert Bilder von der hier verlinkten Seite angeschaut und nichts gefunden. Jetzt weiß endlich auch wie Legionäre Bäume fällen und Brücken bauen.
Nicht einmal die Keulenschwinger, die das Museum Kassel auf seinen Platten mit Verweis auf die Trajanssäule abgeildet hat.
Entweder gibt es da noch mehr Bilder auf der Säule oder ich bin zu dämlich die Seite zu benutzen.
Ich hab mir mal auch die Szenen durchgesehen, allerdings in gedruckter Form: Florescu, Florea Bobu, Die Trajanssäule. Bukarest-Bonn 1969.
Alle Befellten sind Funktionsträger, ich sehe nirgends Germanen mit Fell. Keulenschwinger sind dabei, Szene XXXI. ( Buch-Sortierung)
Beim a.o. Link wäre das in Spiral Number 6, Panel B
H.
Alle Befellten sind Funktionsträger, ich sehe nirgends Germanen mit Fell. Keulenschwinger sind dabei, Szene XXXI. ( Buch-Sortierung)
Beim a.o. Link wäre das in Spiral Number 6, Panel B
H.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
-
Klaus Haller
Literaturhilfe
Moin Moin,
es gibt da ein sehr gutes Buch:
Danae Richter
Die römische Armee auf der Trajanssäule. Das wird das ganze Ding fast bis zum letzten Tüpfel erklärt und mit archäologischen Funden in Einklang gebracht. Ob diese Thematik dadrin auftaucht kann ich leider nicht sagen.
Der Wälzer lohnt sich auf auf jeden Fall!
liebe Grüße: Klaus
es gibt da ein sehr gutes Buch:
Danae Richter
Die römische Armee auf der Trajanssäule. Das wird das ganze Ding fast bis zum letzten Tüpfel erklärt und mit archäologischen Funden in Einklang gebracht. Ob diese Thematik dadrin auftaucht kann ich leider nicht sagen.
Der Wälzer lohnt sich auf auf jeden Fall!
liebe Grüße: Klaus
-
Fredewulf
Danke für die Auskünfte.
Das gute Buch hat Künzl, folgt man der Literaturliste, nicht benutzt.
In solch reich bebilderten Hochglanzbüchern wie "Die Germanen" werden Bilder wahrscheinlich auch nur dann beschrieben, wenn der Autor selbst keine Abbildung vorliegen hat.
Vielleicht tut es ja was zur Sache, dass diese Signifer der Trajanssäule Löwenfelle tragen.
http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~ ... 2.84.m.jpg
Oder das es scheinbar auch felltragende, bewaffnete Signifer ohne Feldzeichen gab?
Bild ganz unten: Bewaffneter Hornbläser mit Bärenfell
http://www.milites-bedenses.de/signifer.htm
Das gute Buch hat Künzl, folgt man der Literaturliste, nicht benutzt.
In solch reich bebilderten Hochglanzbüchern wie "Die Germanen" werden Bilder wahrscheinlich auch nur dann beschrieben, wenn der Autor selbst keine Abbildung vorliegen hat.
Vielleicht tut es ja was zur Sache, dass diese Signifer der Trajanssäule Löwenfelle tragen.
http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~ ... 2.84.m.jpg
Oder das es scheinbar auch felltragende, bewaffnete Signifer ohne Feldzeichen gab?
Bild ganz unten: Bewaffneter Hornbläser mit Bärenfell
http://www.milites-bedenses.de/signifer.htm
Genau. Bei den besseren Umzeichungen ist das genau zu erkennen.
H.
Edit: Sorry, da hab ich zu schnell reagiert. Auf der Trajanssäule ist tatsächlich ein Cornicen mit Fell abgebildet. Aber man braucht eine gute Umzeichung, um das Instrument zu erkennen.
H.
Edit: Sorry, da hab ich zu schnell reagiert. Auf der Trajanssäule ist tatsächlich ein Cornicen mit Fell abgebildet. Aber man braucht eine gute Umzeichung, um das Instrument zu erkennen.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
-
Thomas Trauner
Fredewulf, ich bin sicher, dass der Autor irrt:
Auf der Trajanstrophäe (mit Säule)in Adamklissi sind mehrere "Germanen in Wolfsfell" abgebildet.
Ich denke, er ist darüber gestolpert, dass beide Bauwerke und Trajan erstellt wurden.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Tropaeum_Traiani
Die Bilder dort wiederholen sich und scheinen erneut nur Bildprogramm und nicht unbedingt realen Hintergrund zu haben.
Salve.
Thomas
Auf der Trajanstrophäe (mit Säule)in Adamklissi sind mehrere "Germanen in Wolfsfell" abgebildet.
Ich denke, er ist darüber gestolpert, dass beide Bauwerke und Trajan erstellt wurden.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Tropaeum_Traiani
Die Bilder dort wiederholen sich und scheinen erneut nur Bildprogramm und nicht unbedingt realen Hintergrund zu haben.
Salve.
Thomas
Hier noch eine Seite für die Trajanssäule mit der vergrösserten Abzeichnung:
http://schnucks0.free.fr/trajan.htm
Hier noch die von Marc Aurel
http://schnucks0.free.fr/MarcAurele/marcaurele.htm
http://schnucks0.free.fr/trajan.htm
Hier noch die von Marc Aurel
http://schnucks0.free.fr/MarcAurele/marcaurele.htm
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
-
Fredewulf
Echt klasse Links, danke David. 
Auf den Zeichnungen kann man alles viel besser erkennen.
Zum Beispiel auch jene üblen Burschen mit Fellüberwurf.
Tja, was es nicht alles gibt oder besser gab: Eine gemischte Trupp von Infanteristen wahlweise mit Spangenhelm oder Fellüberwurf.
Germanen sind es wohl eher nicht, der Spangenhelm scheint ja zu der Zeit noch eine eher sarmatische Sache gewesen zu sein.
Auf den Zeichnungen kann man alles viel besser erkennen.
Zum Beispiel auch jene üblen Burschen mit Fellüberwurf.
Tja, was es nicht alles gibt oder besser gab: Eine gemischte Trupp von Infanteristen wahlweise mit Spangenhelm oder Fellüberwurf.
Germanen sind es wohl eher nicht, der Spangenhelm scheint ja zu der Zeit noch eine eher sarmatische Sache gewesen zu sein.
Nein die Typen mit dem Fellüberwurf (Löwen oder Bärenfell) sind Feldzeichenträger und die Helme der römischen Soldtaten (Legionär und Auxiliar) sind griechisiert.
Hat noch Germanen (Auxiliar) mit Schild und Keule.
Wenn es Spangenhelme hat (vielleicht auch nur konische Helme), dann die der römischen Bogenschützen (Auxiliar) oder der sarmatischen Kataphrakten oder Clibanarii auf der Seite der Daker.
Kataphrakten und Clibanarii sind schwer gepanzerte Reiter.
Hier noch mehr zum Thema Kataphrakten.
Es geht hier aber um die Kataphrakten in der Armee der Parther und Sassaniden.
http://www.iranchamber.com/history/sass ... n_army.php
Hat noch Germanen (Auxiliar) mit Schild und Keule.
Wenn es Spangenhelme hat (vielleicht auch nur konische Helme), dann die der römischen Bogenschützen (Auxiliar) oder der sarmatischen Kataphrakten oder Clibanarii auf der Seite der Daker.
Kataphrakten und Clibanarii sind schwer gepanzerte Reiter.
Hier noch mehr zum Thema Kataphrakten.
Es geht hier aber um die Kataphrakten in der Armee der Parther und Sassaniden.
http://www.iranchamber.com/history/sass ... n_army.php
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Na sowas...ich hab mir im Buch die Augen aus dem Kopf geguckt....
Ich würde die drei hier aber auch nicht als Germanen ansprechen. Die Helme drumherum sind für die Säule 'normale' römische Helme. 'Spangenhelme' siehst du ein Bild weiter rechts, bei den Panzerreitern. Auch der Rest der Ausstattung ist 'normal' auxiliar, also das Kettenhemd, Gladius, Schild. Sind bestimmt keine Germanen mit ihrer ursprünglichen Ausstattung, sondern strikt romanisierte Auxiliare. Also tatsächlich, wie David schon schreibt, Funktionsträger im Waffeneinsatz.
H
Ich würde die drei hier aber auch nicht als Germanen ansprechen. Die Helme drumherum sind für die Säule 'normale' römische Helme. 'Spangenhelme' siehst du ein Bild weiter rechts, bei den Panzerreitern. Auch der Rest der Ausstattung ist 'normal' auxiliar, also das Kettenhemd, Gladius, Schild. Sind bestimmt keine Germanen mit ihrer ursprünglichen Ausstattung, sondern strikt romanisierte Auxiliare. Also tatsächlich, wie David schon schreibt, Funktionsträger im Waffeneinsatz.
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
"barbarische" Fellumhänge
Zu der Frage der "barbarischen" Kleidung gibts hier was Interessantes, das das Problem mal aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... 2008-1-193
Es war ja oben schon bemerkt worden, daß die angeblich germanischen Fellumhänge auch bei römischen Militärs in bestimmten Funktionen auftauchen können und daß es gar nicht so leicht ist, das auseinanderzuhalten.
Sollten wir das Fellumhangsthema nicht lieber in einen eigenen Thread verschieben? Ich habe jetzt ewig danach gesucht, weil ich nicht mehr wußte, daß sich das unter "Trajanssäule" versteckt.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... 2008-1-193
Es war ja oben schon bemerkt worden, daß die angeblich germanischen Fellumhänge auch bei römischen Militärs in bestimmten Funktionen auftauchen können und daß es gar nicht so leicht ist, das auseinanderzuhalten.
Sollten wir das Fellumhangsthema nicht lieber in einen eigenen Thread verschieben? Ich habe jetzt ewig danach gesucht, weil ich nicht mehr wußte, daß sich das unter "Trajanssäule" versteckt.