Archaeoforum.de

28.03.2008 - Anthropologie
Haben sich Neandertaler geschminkt?

"Neandertaler benutzten schon eine Art Kosmetik, um ihren hellhäutigen Körper zu bemalen. Darauf deuten pigmenthaltige Materialien hin, die der französische Forscher Francesco d'Errico von der Universität Bordeaux in Siedlungsbereichen von Neandertalern gefunden hat. Die Pigmentklumpen sind wie Stifte geformt, deren Spitze schwarze Linien auf der Haut gezogen haben muss, erklärt der Forscher. Wenn der Neandertaler mit dem Make-Up über eine Symbolsprache verfügt hat, dann liege es nahe, dass er auch richtig sprechen konnte, glaubt der Forscher."

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 90139.html

Ferro, die Meldung hatten wir schon mal:

http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?p=17992#17992

Viele Grüße

fridolin

Trotzdem auch bei Wiederholung interessant.

zitat aus dem Artikel: "

"Der Abrieb bei Haut war wie bei den Fundstücken", erklärt Soressi.

Interessantes Argument. (Ich hatte ja beim ersten Durchlesen das Mißverständnis, dass sich "pigmenthaltig" auf Haut bezog )

Irgendwie ermüdend aber:

Ihr Kollege stellt nun die These auf, dass Neandertaler auf eine rudimentäre Weise sprechen konnten, wenn sie bereits mit dem Make-Up über eine Symbolsprache verfügten. Denn um ihre Körperbemalung an andere Neandertaler weiterzugeben, müssten sie Technik und Bedeutung der Symbole erklären

Sprechen können sollte man schon bei jeder Erklärung von Werkzeug.

Ich denke es könnte sogar noch spektakulärer sein.

Wenn, wie gesagt, wenn, die Magnanstücke intenionell zugespitzt waren, muß der H.N zwangsläufig über ein höheres Maß an Abstraktionsvermögen verfügt haben, als ihm immer wieder zugebilligt wird. Ein Spitze brauche ich ja nur für detaillierte Darstellung, seien es jetzt "abstrakte" Muster oder "realistische" Darstellungen. Eine einfache, flächige Einfärbung von Leder oder Haut als Imprägnierung oder Sonnenschutz, der ohne Abstraktionsvermögen (im darstellenden Sinne) möglich ist, bedarf ja lediglich einer Fläche.

Was allerding rätselhaft bleibt, ist die Anzahl der "Malstifte" Was war das ?
Eine Malschule ?

Die genaue Datierung wäre auch noch interessant. In letzter Zeit tauchen einfach nach meinem Geschmack zuviele "eindeutige" Schichtzuordnungen auf, die aber nicht wirklich sicher nur dem N. zugeordnet werden können, sondern auch dem H.Sapiens. Da finden sich in der Literatur zu viele Zirkelschlüsse, die auch lebhaft diskutiert werden.

Aber interessant auf alle Fälle.

Thomas[/quote]

Sie hatten wohl etwas für "Strichornamentik" übrig, wenn man sich die entsprechend verzierten Funde aus Le Moustier, La Ferassie, Turské Mastale und Temnata so betrachtet. Ritzverzierungen auf Knochen und Stein.

Wieso also auch nicht auf dem Körper?

naja, der andere Artikel war bei den archäologischen quellen... DA hab ich ihn nicht gesucht. hier im Threat hatte ich vorher geschaut. Aber hast schon recht, hätte die Suchfunktion benutzen können. tz. Asche über mein Haupt.
...womit wir wieder beim Thema wären...

ob Dir das so gut steht ? ....
In der Tat wird alles mögliche auch dem HSS zugeordnet, obwohl wir erst sichere Belege ab ca. 33 000 vor Chr. von ihm haben. Alles davor muß ich nicht dem HSS sondern kann auch Freund Neandertaler fabriziert haben. Dieses Szenario ist möglich. Er verschwindet dann im Dunkel der Geschichte.
28 000 sind die letzten Neandertaler in Spanien nachweisbar. Soweit wir wissen. Die Portugiesen haben da ja ihre eigenen Theorien. Wollen wahrscheinlich ihre kurzen Beine entschuldigen.
Bin ja mal gespannt, wann die erste Bilderhöhle dem HSN zugeordnet wird, hihi. So weit zum Farbenthema.
Herr Meller hat auch so seine Theorien, als er bei der anekdotenhaften Pressekonferenz einen bekannten Torhüter als Überbleibsel des HSN identifiziert hat. Schade, dass der Neandertaler im Arch-LSA schon abgearbeitet ist, sonst hätte noch eine Inszenierung fußballspielender Neandertaler gefehlt. Der "Denker" paßt ersetzt dann den Torhüter nach der Niederlage ?
So gehen Vorurteile auch im Kopfe der Chefarchäologen herum. Gegen Torhüter und gegen Neandertaler.
Und wenn Neandertaler-Papa Fußball guckt, nutzt auch Bodypainting beim Neandertalerweibchen nicht mehr viel....
Jetzt wissen wir, warum er ausgestorben ist ! Vorsicht ! Fußball gefährdet nicht nur ihre Zeugungsfähigkeit, ihre Wahrnehmung (siehe brasilianische Fußballer bei der Brunst), sondern auch die Erhaltung ihrer Art.
Ich glaube mit diesem Beitrag kann ich mich ins Wochenende verabschieden, oder ?
Euer Turms

Turms Kreutzfeldt hat geschrieben:28 000 sind die letzten Neandertaler in Spanien nachweisbar. Soweit wir wissen. Die Portugiesen haben da ja ihre eigenen Theorien. Wollen wahrscheinlich ihre kurzen Beine entschuldigen.

böser turms!!!!

Bin ja mal gespannt, wann die erste Bilderhöhle dem HSN zugeordnet wird, hihi. So weit zum Farbenthema.

Da wir um 36 000 BP keine Hss in Europa haben, ist die Hypothese, die NeandertalerInnen hätten Grotte Chauvet bemalt, durchaus vertretbar.

Arne

hunasiensis hat geschrieben:Da wir um 36 000 BP keine Hss in Europa haben

????
Wo ist dann das gesamte Aurignacien?

ULFR

Ulf- geht mir genauso....

Die Logik, das Aurag. dem HN zuzuordnen, weil bislang kein HSS in den betreffenden Schichten gefunden wurde, bzw. der bislang dort hin datierte einzige Fund neolithisch ist, das Aurag. und die entspr. Höhlenmalerei jetzt dem H.N. zuzuordnen, erschließt sich mir auch überhaupt nicht.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dies eher was mit überborderter H.N. Begeisterung und letztlich, und das wäre unangehmer, mir der momentanen Wissenschaftskritik zu tun hat.

Da gehört schon noch gewaltige Methodenkritik geleistet, um hier, ohne passende Funde (seihen sie HSS oder HN) zu einem Schluß zu kommen.

Mich würde ein Diskurs hier schon reizen...

Thomas

Ja, ihr Lieben, das Szenario ist denkbar, bevor wir mehr wissen, das hat nichts mit Neandertalerbegeisterung zu tun. Ich stelle mal ein paar Fragen:
Wann setzen wir den ersten Neandertaler an ? Aus welchen Gründen ? Wann setzen wir den ersten HSS in Europa an ? Welche Gründe haben wir dafür ? Verschwindet im übrigen das Aurignacien, nur weil es denkbar in erster Linie dem Neandertaler zuzuordnen ist ? Wie gesagt, ich stelle nur naiv ein paar Fragen. (Bei euch bin ich ja froh, dass sie beantwortet werden und nicht Hackemännchen mit Hackebeilchen kommen, hih)
Schöne Woche, bei mir weht ein sanfter Meereswind ... aaaaaaaaah
Euer Turms

Thomas Trauner hat geschrieben:Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dies eher was mit überborderter H.N. Begeisterung und letztlich, und das wäre unangehmer, mir der momentanen Wissenschaftskritik zu tun hat.

Als Symptom romantisierender Zvilisationsmüdigkeit? Der Neandertaler als 'edler Wilder' in Ablösung der Karl May-Apachen?

1. Neandertaler: Biache-St.-Vaast, La Chaise (beide Frankreich), Saccopastore (Italien), Krapina (Kroatien), Weimar-Ehringsdorf (Deutschland) - Präneandertaler-Formen - ~0,24 MYA

1. AMH in Eu: Mladeč, Předmostí (beide Tschechien), Combe Capelle, CroMagnon (beide Frankreich) - ~0,03 MYA

Die Gründe basieren auf rein morphologisch-anthropologischen Untersuchungen. Die ersten/frühen Neandertaler stammen vom H. heidelbergensis ab. Auf Grund dessen ist die Morphologie noch recht archaisch i.G. zu den späten oder klassischen Neandertalern. Die ersten antomisch modernen Menschen (AMH) in Europa sind schon einfacher zu begründen. Sie unterscheiden sich in ihrer Anatomie durch eine grazileren und hoch aufgeschossenen Skelettbau i.G. zum kleinen eher gedrungenen Körper des Neandertalers. Aber wie schon gesagt wurde ist es schwierig das Aurignacien ohne eindeutige Skelettfunde dem AMH oder Nandertaler zuzuordnen. Doch geht die Allgemeinheit heute erstmal davon aus, dass es aus der "Feder" des H. sapiens stammt und nicht vom Neandertaler.

Vielen Dank !

Doch geht die Allgemeinheit heute erstmal davon aus, dass es aus der "Feder" des H. sapiens stammt und nicht vom Neandertaler.

Das wird wie begründet und/oder belegt ?
Saludos de Turms, nur aus Interesse

Das Aurignacien (datiert von 0,04 - 0,0028 MYA) wird auf Grund seines Erscheinungsbildes, dass sich durch eine gänzlich andere Artefaktzusammensetzung darstellt dem AMH zugeordnet. Währenddessen wird die Übergangsindustrie des Châtelperronien auf Grund seiner Assoziierung dem Neandertaler zugeordnet (St. Césaire, Arcy-sur-Cure).

Quelle (hier und oben): Henke, W. & H. Rothe Stammesgeschichte des Menschen. Eine Einführung. Springer-Verlag, Berlin, Heidelberg, 1999.