Archaeoforum.de

Hallo Gemeinde,

ich stöbere hier gerade in einem recht interessanten Band über Ausgrabungen in Xinjiang/China (Afried Wieczorek und Christoph Lind (Hgg.), Ursprünge der Seidenstraße. Sensationelle Neufunde aus Xinjiang, China. Stuttgart: Konrad Theiss Verlag 2007 (Katalog zur Ausstellung)).

Dort finden sich wiederholt Abbildungen so genannter "Wurfpfeile" von >70 cm Länge. Einige weisen ganz am Ende sowie in der Mitte Befiederungen auf, die recht eng an den Schaft gewickelt sind. Nocken gibt es keine, was die Verwendung mit dem Bogen in der Tat unwahrscheinlich macht.

Diese Wurfpfeile sollen zur Jagd auf Kleintiere und Niederwild verwendet worden sein. Sie verfügen aber (meistens) nicht über separate Spitzen, sondern sind einfach vorne zugespitzt. (Es sind daran keine Spuren zu erkennen, die auf die Verwendung von Tüllenspitzen hinweisen.)

Jetzt frage ich mich, ob es irgendwelche Experimente gab, die eine solche Verwendung belegen. Ich kann mir nämlich ehrlich nicht vorstellen, dass solche leichten und recht unausgewogenen Pfeile allein durch Wurfkraft in der Lage sein sollen, ein Tier zu töten - und sei es noch so klein.

Weiß jemand was? Verweise auf andere Kulturkreise? Andere Zeitstufen (die Pfeile werden auf 2200-1100 v. Chr. datiert)?

Grüße,
Jan

Ist zwar ne ganz andere Zeit, aber immerhin ein per Hand geworfener Pfeil:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... t=plumbata

Das ist auch eine Alternative:
http://www.slinging.org/wiki/index.php? ... rosphendon

Siehe Dir mal die Bilder an, die ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe.

Wenn die Stöckchen vorne schwerer sind als hinten, fliegen sie und je nach Wurftechnik und "Leitwerk in Form von Befiederung" recht gut.
Irgenwo in einem anderen Forum, hat einer geschrieben, dass man nach der Methode mit einfachen Stöcken schon Hasen erlegt hat.
Zitat von Ragnar vom 18.04.08
"Es gibt übrigends einen modernen Nachfolger:
Die Treiber "erlegten" so manchen Hasen mit Stöcken, an denen sie
Schraubenmuttern, die sie von den Eisenbahnschienen entwendet hatten,
aufsteckten. Wenn ein Hase auf kurze Distanz an ihnen vorbei lief, bewarfen
sie ihn mit diesen Stöcken und so manch ein Hase wanderte in ihre Rucksäcke.
Aus: Diezels Niederwildjagd."

Gruß
Trebron

Das war ich Trebron - und es waren simple Holzscheite.

Nach der Beschreibung fällt mir das uchi-ne ein. Zwar aus feudaler Zeit Japans, aber die japanischen Waffen können auf eine über 1000jährige Entwicklungsgeschichte zurückblicken und das stählene japanische katana ist auf einen bronzenen Vorfahren in der chinesischen Han-Dynastie zurückzuführen.

Das uchi-ne gehört zur Gruppe to-su ("Dinge zum Werfen"), zu welcher auch die shuriken (Wurfspitzen) und shaken (Wurfscherne) zählen.

Was die Wirksamkeit leichgewichtiger Wurfwaffen anbelangt, so kommt es auf die Wurftechnik an. Dann kann die Wirkung verheerend sein. Mit hat mal ein Spaßvogel einen Shaken beim Training ins Kreuz geworfen. Die Erfahrung hat mir bei einem mit mäßiger Kraft geworfenen Gerät schon gereicht. Hätte er die Technik voll ausgeschöpft...

(Quelle: tenshukaku.de)

Trebron hat geschrieben:Wenn die Stöckchen vorne schwerer sind als hinten, fliegen sie und je nach Wurftechnik und "Leitwerk in Form von Befiederung" recht gut.

Eben das meine ich ja: die gezeigten Wurfpfeile aus Xinjiang haben KEINE beschwerte Spitze, sondern sind einfach nur angespitzte Stöcke aus Holz mit ein paar Federn ringsum. Sie dürften bei ca. 72 cm Länge und 1 cm Durchmesser kaum mehr als 50g wiegen. Die kann man imho gar nicht mit solcher Wucht werfen oder schleudern, dass sie ein Tier erlegen.

Irgenwo in einem anderen Forum, hat einer geschrieben, dass sein Großvater nach der Methode mit einfachen Stöcken schon Hasen erlegt hat.

Ich erinnere mich an das Posting, auch wenn ich es grad nicht finde. Ich meine, es wäre ein Hammer gewesen - gleiches Prinzip. Wie die stumpfen Pfeile z. B. einiger Indianerstämme zeigen, muss der Pfeil nicht unbedingt spitz sein, um ein Tier zu töten, er muss nur mit ausreichend Energie versehen werden. Dazu ist Masse sehr nützlich, und genau die fehlt diesen "Wurfpfeilen".

OK, kein Hammer.
Das Prinzip gilt trotzdem!

So sieht das aus:


Quelle: a. a. O., S. 130 (Kat.-Nr. 31)
Länge: 73,8 cm, DM 1,0 cm. Das Gewicht ist leider nicht angegeben.

Habe meinen Beitrag oben entsprechend ergänzt.

Das Ding sieht interessant aus, da hilft nur nachbauen und werfen !

Trebron

Das uchi-ne sieht diesem Gerät tatsächlich sehr ähnlich.

Trebron, bei asiatischen Waffen ist "nachbauen und werfen" nicht ausreichend. In den westlichen Waffen spiegelt sich die Athletik wieder - etwas, das in Asien nur bei ganz wenigen Waffensystemen feststellbar ist.

Fritz Eicher: Uchi-ne-Jutsu. Das Schießen mit dem kurzen Pfeil, in: Traditionell Bogenschießen 46, IV. Quartal 2007, S. 40-43.

Sehr interessant, aber die Pfeile haben eben auch geschmiedete, also schwere Spitzen.

@ Steve: klar, die Wurftechnik ist da wohl das entscheidente Merkmal.
Ich habe einen ehemaligen Kollegen, dem konntes Du in die Hand geben was Du wolltest, er hat es in der Hand ausgewogen und geworfen, Hauptsache an einem Ende spitz ! Der hat "Nadelfeilen" aus 5m Entfernung in eine Holztür genagelt, der war sagenhaft ! Sowas habe ich seither nicht mehr erlebt.

Ich werde das Ding jedenfalls mal nachbauen und zu meinem Pfeilschleuderdings nehmen und testen.


Versuch macht kluch.

Ich bin diesbezüglich etwas eingerostet, habe allerding aus Jux auch schon mal eines meiner Bronzeschwerter in einen Strohballen geworfen.

Man kommt ja auch zu nichts...

Da mein Bogen ja ohnehin nicht mehr einsatzfähig ist, werde ich mich vielleicht darauf verlegen, einfach mal verschiedene Wurftechniken mit meinen normalen Turnierpfeilen auszuprobieren. Zum Nachbauen komme ich in diesem Leben vermutlich eh nicht mehr ?

jsachers hat geschrieben:Da mein Bogen ja ohnehin nicht mehr einsatzfähig ist, werde ich mich vielleicht darauf verlegen, einfach mal verschiedene Wurftechniken mit meinen normalen Turnierpfeilen auszuprobieren. Zum Nachbauen komme ich in diesem Leben vermutlich eh nicht mehr ?

Hast Du nur einen ? Was ist denn dran ?

Zum Thema:
Vom Bild her, könnte der FOC vor der Mitte liegen, das würde ausreichen, dass sich der Pfeil bei guter Wurftechnik nicht überschlägt.
Versuch macht kluch.

Trebron

Ist die Verwendung als Wurfpfeil wirklich hieb und stichfest belegt?
Ansonsten würde ich den Pfeil als Bogen- oder trotz seine Länge, Armbrustgeschoss ansehen. Bogen fällt wegen der nicht vorhandenen Nocke raus. Wegen seines geringen Gewichtes, ist er auf hohe Geschwindigkeit angewiesen um irgend einen Nutzen zu haben. Man kann ja versuchsweise einen Stock der gleichen Dimension werfen. Das Resultat wird nicht allzu berauschend sein. Dazu hat das Original noch eine Befiederung, die ihn zwar in der Flugrichtung hält, gleichzeitig aber auch noch abbremst.
Im Südost-Asiatischem Raum gibt es Volksstämme die mit primitiven ( Daumen als Auslöser) Armbrüsten mit recht ähnlichen Geschossen auf die Jagd gehen.

Die japanische Technik ist ein No-Spin-Wurf. Zur Veranschaulichung:

http://de.youtube.com/watch?v=7NBF-FCFq ... re=related

Nochwas: Aus welchem Holz sind die asiatischen Stücke? Es gibt da einige Hölzer, welche durchaus schwer und dicht sind. Nicht die Wirkung an falschen Vermutungen ("nur" Holz) festmachen.