"Herrschaftsspiele aus Ha Zeit" bzw. "Faust-
Verfasst: 06.01.2009 09:14
Hallo!
Vor Zeit war auf unserem Fern interessante Sendung über einigen Situlen Darstellungen - konkret: über Boxer-kämpfe bzw. "Faust-Hantel-Kämpfe". Die ganze Sendung mit einigen Fach-berichten von Archäologen - darunter der Borut Kriz (Museum Novo mesto) und Dr. Peter Turk (Narodni muzej Ljubljana - Museum Ljubljana) ist auf Link zu sehen - auf "Rote-Pfeile" klicken (hoffe es funktioniert bei Ihnen anschauen):
http://www.rtvslo.si/odprtikop/dokument ... e-dobe/#s1
Bei Bericht von Borut Kriz ist auch Museum Novo mesto als Panorama-Blick&einige Situlen Funde zusehen.
Übersetzung folgt hier (ist ca 14 Seiten):
Zu Bild Nr. 1:
Als im 9. und 8. Jahrh. v. Chr. in Griechenland mit Sport-Veranstalltungen begonnen haben und als diese in J. 776 v. chr. als erste Olympische Spiele erklärt wurden, entstanden auch in Unterkrain bei damalligen Ha Einheimischen erste Sport-Darstellungen. Aber - waren etwa die Darstellungen wie z. B. auf Situla von Watsch (Vace) oder auf berühmten Gürtelblech vom Magdalenska gora, nur für Herren/Herrschaften gemacht? Oder hatten Ha Herren "Held-Titulen&Symbolen" wie es auch in Griechenland bekannt war? Über diesen Helden wissen wir wenig - wenn was, dann nur aufgrund eben diesen Situlen-Darstellungen.
Und welches Bedeutung hatten diese Spiele für damallige Ha Gesellschaft gehabt (konkret - auf Situlen dargestellte Kämpfe)?
2. Bild 2: Dr. Peter Turk:
Viele Forscher fragten sich, ob diese Darstellungen: Situlen-Kämpfe, auch tatsächlich ähnnlich jenen aus Griechenland sind. Diese(Darstellungen von Boxern oder Kämpfer) sind bekannt in Griechenland - besonders auf griechische rot-bemalte Keramik, also aus Archaisches Zeit ca. 6. oder 5. Jahrh. v. chr., was auch Zeit von unseren Situlen-Darstellungen ist.
3. "Pfeil" Nr. 3:
In Mittelmeerraum können wir in 8. und 7. Jahrh. v. chr. sehr bedeutende Umbruche erwähnnen. Neben den neuen politischen Gebilden - den Griechischen Expansion, Einflüssen ihrer Schrift in Mittelmeerraum, sind auch neue Kunst-Gebilde wichtig. Eben die Kunstlerische-Produktion wird anders (neu). Die Figurale-Darstellungen tretten öfter vor, die kommen auf verschiedenen Materialien vor. Also - auch auf bronzenen "Medien" - eben diese Figuralik bekommt eine neue narative (epische) Bedeutung. Die Figuralik ist oft in Friezen belegt ("Bände").
Der Branko Lacko hat Museum in Ljubljana sehr oft besucht und er war immer neu auf Ha-Aussagekraft von Funde begeistert - auf die Situlen. Der wollte schon immer ein solcher "Situlen-Hersteller-Meister" werden - und er ist heute ein Toreutiker - Wissen dazu hat er selber "geschaft" (ist "Autodidakt") Situllen-Darstellungen sind in manchen Formen&Inhalten gleich (ähnnlich): hofische-Prozessien, Sport&Musik Wettkampfe, Höfisches-Leben, Jägen (Jagt), Bauer-Leben und "Kult-Erotik."
4. zu Bild Nr. 4 mit Borut Kriz:
Unterkrainische Ha ist Zeit zwischen 8. und 4. Jahrh. v. Chr. (Meine Anm.: habe schon in anderen Foren erklärt, dass bei uns Ha d 3 bis ca 300. v. Chr. dauert und als bei uns Lt vorkommt, ist es in Mitteleuropa schon längst Lt B Zeit. Also: bei uns dürffen wir über Lt erst ab ca. 300 oder sogar 250 v. chr. sprechen) Das ist Zeit, als wir in unseren Schullen über griechischen ersten Städten sprechen (die Polisen), Zeit des reichen Etruskern, also Zeit als die "andere" Europa "barbarisch" war und genauso auch Unterkrain bei uns. Gebiet war aber sehr wichtig - vor allem wegen Eisen-Verarbeitung&Produktion, was Grund für gesamte Wirtschaft war und damit auch für Gesellschaft. Die Gesellschaft war aber in mehreren Schichten geteillt, auf reiche und arme Leute, also auf Ha-Herren und auf "andere."
5. zu Bild und "Pfeil" Nr. 5 mit dr. Peter Turk&Borut Kriz:
"Situlen-Gebiet" ist zwischen Bologna und einigen Princen-Funden (?) im Süden, also, mit Westlichen-Adria Raum, mit bedeutenden Fund-Stellen in Venetto, vor allem in Ort Este, dann Padova, Monte Belluno, in Osten war aber die bedeutenste Fundstelle unsere Unterkrain.
Unterkrainische Situlen-Kunst entsteht schon in 6. Jahrh. v. chr. obwohl haben wir die bedeutenste Funde aus 5. und 4. Jahrh. v. chr. - das sind die jüngsten. Unterschied zu den ältesten ist vielleicht in dem, dass alte Situlen sogar 3 oder 4 verzierte Frizen (Bände) haben, bei jüngeren ist es nur ein Friz (Band) geblieben - die anderen sind nur noch mit geometrischen bzw. stilisierten Formen verziert.
6. Zu Bild und "Pfeil" Nr. 6:
eine von den ersten Situlen ist die von Este, Ort ist zwischen Padova und Bologna. (folgt Text&Beschreibung auf Italienisch)
7. Zu Bild und Text von dr. Peter Turk:
Es ist eine Darstellung, die in Italien vertretten war - ist also aus Egeien auch auf Westen und auf Norden: in Alpen-Gebiet und Oberen Adria-Raum gekommen. Situlen-Kunst ist ein Teil von s. g. Orientalischen Einfluss, kam aus Osten, Vorasiatischen Raum (Phönizern) und wurde bis ins unsere Gebiete vertretten.
8. Zu Text von Dr. peter Turk weiter:
In Eisenzeit war Sava-Fluss-Gebiet, wohin auch Ort Litija und noch bedeutenstes Ort Watsche gehört, sehr reichlich mit Kupfer-Bergbau vertretten. (zu Beschreibung über Kupfer-Gewinnung mit Bilder von Arch. Rafko Urankar)
9. Text von Arch. Rafko Urankar:
Vorgeschichtliche Bergleute haben "Kupfer" gesucht (genaue Beschreibung) und damalls war Gebiet noch viel reichlicher als heute ist (Unterschiede sind beschrieben).
10. Text-Beschreibung von Frau-Erzählung (auf slow.) :
Archäologe Rafko Urankar beschäftigt sich auch mit Experimentelle Archäologie und eben aus Fluss-Sava-Gebiet hat er Kupfer gewonnen, auch Blei und Zinn - also alles das, was die Unterkrainischen Bergbauer einmall brauchten, dass die auch die Situlen gemacht hatten.
11. zu Text und Beschreibung von Dr. Peter Turk:
Situlen Darstellungen mit ihrer spezifischen Figuralik ist eine Tatsache, die unsere Gebiet bedeutend (berühmmt) - einheimisch macht. Eben Art und Weise
von dessen Darstellungen ist bedeutend. Die Toreutiker hier hatten sicher ein Wünsch, Bedürfniss, sowas zu darstellen, also, haben nach einen eigenen Stil mit spezifischen Inhalt-Formen, gesucht.
12. Zu Frau Text&Erzählung (slow.):
Situle Benvenutti aus Este ist bedeutend auch weil die Figuren auch nackt sind. Dabei sind auch noch andere Inhalte vertretten - mit bekleidetten Leuten, aber die Sportler und die Verlierer vor allem auf dem dritten Friz, sind nackt. Also: bei Sport und in Krieg waren die Leute nackt - die Krieger und die Häftlinge waren nackt. Ist es wegen "Wertlossigkeit" - auf symbol Ebene bleibt der Körper nackt?
(weiter auf Italienisch)
13. zu slow. Frauen-Erzählung:
ein bedeutendes Ha Zeit Zentrum ist Stadt Bologna, wo in Archäologischem Museum bedeutende Funde sind, entweder Keramik, oder Metall-Funde. Zum Verstehen von Darstellungen aus Ha Zeit ist neben den Situle aus Certose und Situle Armoaldi, noch eine s. g. Rassel bedeutend. (Folgt Beschreibung auf Italienisch)
Slow. Frau -Erzählung: Was zeigt und bedeutet Kleidung und was Nacktheit? Die Kämpfer auf Situle Providence haben ihre Kleidung auf Boden freigelegt und die kämpfen sich nackt. Ist Kleidung Merkmal für Frieden, Nacktheit für Krieg?
14. Nächste Pfeil und Text dazu:
Sind also "Faust-Hantel-Kämpfe" ein Teil von "Kriegern"? Certose Situla, die wurde in Grab aus 5. Jahrh. v. chr. gefunden, ist wahrscheinlich älter, stellt aber besonders gut die Visuelle-Gebilde dar. Für unsere Diskussion ist aber mehr wichtig die Situla Arnoaldi. (weiter auf Italiensich)
15. Beschreibung von dr. Peter Turk:
In Grieschischer Welt sind die Kämpfer immer ohne "Faust-Hantel" abgebildet, also - die kämpfen sich ähnnlich wie heute beim Box. Bei uns in Situlen-Land (Begrif von Borut Kriz) kämpfen sich aber immer mit dem "Faust-Hantel".
Was sind die "Faust-Hentel"? (@Steve) das sind wahrscheinlich Gegenstände aus Holz, wahrscheinlich mit Leder umgezogen. Das können wir nicht sicher sagen. Die Kampfstellung ist immer im Moment nur kurz bevor die "Zuschlagen", dargestellt. Dadurch dürfen wir schliessen, dass die "Faust-Hantel" ein Ziel-Punkt waren, mit Absicht - dem Gegner einen aus den Hand zu schlagen.
16. zu Bild und Beschreibung - Frau-Erzählung auf slow.:
Auf gut erhaltenen bemalungen aus Felsen in Valcamonica über den Brescia, ist unter anderen auch eine Darstellung zweier Figuren, die wahrscheinlich einen Box Kampf führen. Auf Zisten aus Kleinklein ist es noch mehr erkennbar. Beschreibung von dr. Peter Turk:
Gewisse Merkmalle bei ältesten "Faust-Hantel-Kampf-Darstellungen" auf Situlen zeigen Ähnnlichkeiten zu Box-Kampf. Nur bei zwei Darstellungen bei diesen alten - auf Situla Benvenutti aus Este und auf Ziste aus Kleinklein, sind die Kämpfer mit Händen nach "vorne" dargestellt - eine Box-Stellung also. Andere Situlen, also jüngere, aus 6. oder 5. Jahrh. v. chr., zeigen aber eine Stellung mit einen Hand nach vorne, mit einen Bein nach vorne, was man auch klar auf Begleitfilm sieht.
17. Beschreibung von Frau-Erzählung auf slow.:
die genaue Kampf-Technik dürffen wir nur "spüren" - weil die Darstellungen sind nicht "in Bewegung" abgebildet. Dazu ist aber "Gewinn-Preiss" hoch - am meisten ein Helm in Hintergründe, es dürft also ein besonderer Kampf sein, was kennen wir auch in Griechenland, in Homer-Epus über Patrockles Tode.
18. Beschreibung von Dr. Peter Turk:
Es sind einige Elemente, die dürfen in diese Richtung zeigen. Bedeutenste ist eben der, dass immer in Hintergrund von den Kämpfer ein Helm ist, auch ein schönes Bronzenes-Gefäss. Das war offensichtlich Gewinnpreiss. Es dürfte auch ein Helm von einen Held sein. Wir können aber sagen, das dieses Sport einheimisch ist, berühmt nur für Ost, Südost-Alpen-Gebiet und Oberen Adria-Raum und ist bedeutendes Merkmal für Leute, die einmal hier gelebt sind.
@Steve: die "Schlegel" - "Faust-Hantel" hat der Miroljub Jabljanovic reconstruirt.
Grüsse!
Joze
Vor Zeit war auf unserem Fern interessante Sendung über einigen Situlen Darstellungen - konkret: über Boxer-kämpfe bzw. "Faust-Hantel-Kämpfe". Die ganze Sendung mit einigen Fach-berichten von Archäologen - darunter der Borut Kriz (Museum Novo mesto) und Dr. Peter Turk (Narodni muzej Ljubljana - Museum Ljubljana) ist auf Link zu sehen - auf "Rote-Pfeile" klicken (hoffe es funktioniert bei Ihnen anschauen):
http://www.rtvslo.si/odprtikop/dokument ... e-dobe/#s1
Bei Bericht von Borut Kriz ist auch Museum Novo mesto als Panorama-Blick&einige Situlen Funde zusehen.
Übersetzung folgt hier (ist ca 14 Seiten):
Zu Bild Nr. 1:
Als im 9. und 8. Jahrh. v. Chr. in Griechenland mit Sport-Veranstalltungen begonnen haben und als diese in J. 776 v. chr. als erste Olympische Spiele erklärt wurden, entstanden auch in Unterkrain bei damalligen Ha Einheimischen erste Sport-Darstellungen. Aber - waren etwa die Darstellungen wie z. B. auf Situla von Watsch (Vace) oder auf berühmten Gürtelblech vom Magdalenska gora, nur für Herren/Herrschaften gemacht? Oder hatten Ha Herren "Held-Titulen&Symbolen" wie es auch in Griechenland bekannt war? Über diesen Helden wissen wir wenig - wenn was, dann nur aufgrund eben diesen Situlen-Darstellungen.
Und welches Bedeutung hatten diese Spiele für damallige Ha Gesellschaft gehabt (konkret - auf Situlen dargestellte Kämpfe)?
2. Bild 2: Dr. Peter Turk:
Viele Forscher fragten sich, ob diese Darstellungen: Situlen-Kämpfe, auch tatsächlich ähnnlich jenen aus Griechenland sind. Diese(Darstellungen von Boxern oder Kämpfer) sind bekannt in Griechenland - besonders auf griechische rot-bemalte Keramik, also aus Archaisches Zeit ca. 6. oder 5. Jahrh. v. chr., was auch Zeit von unseren Situlen-Darstellungen ist.
3. "Pfeil" Nr. 3:
In Mittelmeerraum können wir in 8. und 7. Jahrh. v. chr. sehr bedeutende Umbruche erwähnnen. Neben den neuen politischen Gebilden - den Griechischen Expansion, Einflüssen ihrer Schrift in Mittelmeerraum, sind auch neue Kunst-Gebilde wichtig. Eben die Kunstlerische-Produktion wird anders (neu). Die Figurale-Darstellungen tretten öfter vor, die kommen auf verschiedenen Materialien vor. Also - auch auf bronzenen "Medien" - eben diese Figuralik bekommt eine neue narative (epische) Bedeutung. Die Figuralik ist oft in Friezen belegt ("Bände").
Der Branko Lacko hat Museum in Ljubljana sehr oft besucht und er war immer neu auf Ha-Aussagekraft von Funde begeistert - auf die Situlen. Der wollte schon immer ein solcher "Situlen-Hersteller-Meister" werden - und er ist heute ein Toreutiker - Wissen dazu hat er selber "geschaft" (ist "Autodidakt") Situllen-Darstellungen sind in manchen Formen&Inhalten gleich (ähnnlich): hofische-Prozessien, Sport&Musik Wettkampfe, Höfisches-Leben, Jägen (Jagt), Bauer-Leben und "Kult-Erotik."
4. zu Bild Nr. 4 mit Borut Kriz:
Unterkrainische Ha ist Zeit zwischen 8. und 4. Jahrh. v. Chr. (Meine Anm.: habe schon in anderen Foren erklärt, dass bei uns Ha d 3 bis ca 300. v. Chr. dauert und als bei uns Lt vorkommt, ist es in Mitteleuropa schon längst Lt B Zeit. Also: bei uns dürffen wir über Lt erst ab ca. 300 oder sogar 250 v. chr. sprechen) Das ist Zeit, als wir in unseren Schullen über griechischen ersten Städten sprechen (die Polisen), Zeit des reichen Etruskern, also Zeit als die "andere" Europa "barbarisch" war und genauso auch Unterkrain bei uns. Gebiet war aber sehr wichtig - vor allem wegen Eisen-Verarbeitung&Produktion, was Grund für gesamte Wirtschaft war und damit auch für Gesellschaft. Die Gesellschaft war aber in mehreren Schichten geteillt, auf reiche und arme Leute, also auf Ha-Herren und auf "andere."
5. zu Bild und "Pfeil" Nr. 5 mit dr. Peter Turk&Borut Kriz:
"Situlen-Gebiet" ist zwischen Bologna und einigen Princen-Funden (?) im Süden, also, mit Westlichen-Adria Raum, mit bedeutenden Fund-Stellen in Venetto, vor allem in Ort Este, dann Padova, Monte Belluno, in Osten war aber die bedeutenste Fundstelle unsere Unterkrain.
Unterkrainische Situlen-Kunst entsteht schon in 6. Jahrh. v. chr. obwohl haben wir die bedeutenste Funde aus 5. und 4. Jahrh. v. chr. - das sind die jüngsten. Unterschied zu den ältesten ist vielleicht in dem, dass alte Situlen sogar 3 oder 4 verzierte Frizen (Bände) haben, bei jüngeren ist es nur ein Friz (Band) geblieben - die anderen sind nur noch mit geometrischen bzw. stilisierten Formen verziert.
6. Zu Bild und "Pfeil" Nr. 6:
eine von den ersten Situlen ist die von Este, Ort ist zwischen Padova und Bologna. (folgt Text&Beschreibung auf Italienisch)
7. Zu Bild und Text von dr. Peter Turk:
Es ist eine Darstellung, die in Italien vertretten war - ist also aus Egeien auch auf Westen und auf Norden: in Alpen-Gebiet und Oberen Adria-Raum gekommen. Situlen-Kunst ist ein Teil von s. g. Orientalischen Einfluss, kam aus Osten, Vorasiatischen Raum (Phönizern) und wurde bis ins unsere Gebiete vertretten.
8. Zu Text von Dr. peter Turk weiter:
In Eisenzeit war Sava-Fluss-Gebiet, wohin auch Ort Litija und noch bedeutenstes Ort Watsche gehört, sehr reichlich mit Kupfer-Bergbau vertretten. (zu Beschreibung über Kupfer-Gewinnung mit Bilder von Arch. Rafko Urankar)
9. Text von Arch. Rafko Urankar:
Vorgeschichtliche Bergleute haben "Kupfer" gesucht (genaue Beschreibung) und damalls war Gebiet noch viel reichlicher als heute ist (Unterschiede sind beschrieben).
10. Text-Beschreibung von Frau-Erzählung (auf slow.) :
Archäologe Rafko Urankar beschäftigt sich auch mit Experimentelle Archäologie und eben aus Fluss-Sava-Gebiet hat er Kupfer gewonnen, auch Blei und Zinn - also alles das, was die Unterkrainischen Bergbauer einmall brauchten, dass die auch die Situlen gemacht hatten.
11. zu Text und Beschreibung von Dr. Peter Turk:
Situlen Darstellungen mit ihrer spezifischen Figuralik ist eine Tatsache, die unsere Gebiet bedeutend (berühmmt) - einheimisch macht. Eben Art und Weise
von dessen Darstellungen ist bedeutend. Die Toreutiker hier hatten sicher ein Wünsch, Bedürfniss, sowas zu darstellen, also, haben nach einen eigenen Stil mit spezifischen Inhalt-Formen, gesucht.
12. Zu Frau Text&Erzählung (slow.):
Situle Benvenutti aus Este ist bedeutend auch weil die Figuren auch nackt sind. Dabei sind auch noch andere Inhalte vertretten - mit bekleidetten Leuten, aber die Sportler und die Verlierer vor allem auf dem dritten Friz, sind nackt. Also: bei Sport und in Krieg waren die Leute nackt - die Krieger und die Häftlinge waren nackt. Ist es wegen "Wertlossigkeit" - auf symbol Ebene bleibt der Körper nackt?
(weiter auf Italienisch)
13. zu slow. Frauen-Erzählung:
ein bedeutendes Ha Zeit Zentrum ist Stadt Bologna, wo in Archäologischem Museum bedeutende Funde sind, entweder Keramik, oder Metall-Funde. Zum Verstehen von Darstellungen aus Ha Zeit ist neben den Situle aus Certose und Situle Armoaldi, noch eine s. g. Rassel bedeutend. (Folgt Beschreibung auf Italienisch)
Slow. Frau -Erzählung: Was zeigt und bedeutet Kleidung und was Nacktheit? Die Kämpfer auf Situle Providence haben ihre Kleidung auf Boden freigelegt und die kämpfen sich nackt. Ist Kleidung Merkmal für Frieden, Nacktheit für Krieg?
14. Nächste Pfeil und Text dazu:
Sind also "Faust-Hantel-Kämpfe" ein Teil von "Kriegern"? Certose Situla, die wurde in Grab aus 5. Jahrh. v. chr. gefunden, ist wahrscheinlich älter, stellt aber besonders gut die Visuelle-Gebilde dar. Für unsere Diskussion ist aber mehr wichtig die Situla Arnoaldi. (weiter auf Italiensich)
15. Beschreibung von dr. Peter Turk:
In Grieschischer Welt sind die Kämpfer immer ohne "Faust-Hantel" abgebildet, also - die kämpfen sich ähnnlich wie heute beim Box. Bei uns in Situlen-Land (Begrif von Borut Kriz) kämpfen sich aber immer mit dem "Faust-Hantel".
Was sind die "Faust-Hentel"? (@Steve) das sind wahrscheinlich Gegenstände aus Holz, wahrscheinlich mit Leder umgezogen. Das können wir nicht sicher sagen. Die Kampfstellung ist immer im Moment nur kurz bevor die "Zuschlagen", dargestellt. Dadurch dürfen wir schliessen, dass die "Faust-Hantel" ein Ziel-Punkt waren, mit Absicht - dem Gegner einen aus den Hand zu schlagen.
16. zu Bild und Beschreibung - Frau-Erzählung auf slow.:
Auf gut erhaltenen bemalungen aus Felsen in Valcamonica über den Brescia, ist unter anderen auch eine Darstellung zweier Figuren, die wahrscheinlich einen Box Kampf führen. Auf Zisten aus Kleinklein ist es noch mehr erkennbar. Beschreibung von dr. Peter Turk:
Gewisse Merkmalle bei ältesten "Faust-Hantel-Kampf-Darstellungen" auf Situlen zeigen Ähnnlichkeiten zu Box-Kampf. Nur bei zwei Darstellungen bei diesen alten - auf Situla Benvenutti aus Este und auf Ziste aus Kleinklein, sind die Kämpfer mit Händen nach "vorne" dargestellt - eine Box-Stellung also. Andere Situlen, also jüngere, aus 6. oder 5. Jahrh. v. chr., zeigen aber eine Stellung mit einen Hand nach vorne, mit einen Bein nach vorne, was man auch klar auf Begleitfilm sieht.
17. Beschreibung von Frau-Erzählung auf slow.:
die genaue Kampf-Technik dürffen wir nur "spüren" - weil die Darstellungen sind nicht "in Bewegung" abgebildet. Dazu ist aber "Gewinn-Preiss" hoch - am meisten ein Helm in Hintergründe, es dürft also ein besonderer Kampf sein, was kennen wir auch in Griechenland, in Homer-Epus über Patrockles Tode.
18. Beschreibung von Dr. Peter Turk:
Es sind einige Elemente, die dürfen in diese Richtung zeigen. Bedeutenste ist eben der, dass immer in Hintergrund von den Kämpfer ein Helm ist, auch ein schönes Bronzenes-Gefäss. Das war offensichtlich Gewinnpreiss. Es dürfte auch ein Helm von einen Held sein. Wir können aber sagen, das dieses Sport einheimisch ist, berühmt nur für Ost, Südost-Alpen-Gebiet und Oberen Adria-Raum und ist bedeutendes Merkmal für Leute, die einmal hier gelebt sind.
@Steve: die "Schlegel" - "Faust-Hantel" hat der Miroljub Jabljanovic reconstruirt.
Grüsse!
Joze
