Aus diesem Thread nur die letzten Beiträge:
http://www.free-archers.de/forum/index. ... n#msg79641
Re: Ötzi starb durch einen Pfeil und war auf der Flucht «Antworten #34: 19.02.09, 19:21» ZitierenZitat
Ötzis Eibenbogen mit stehenden Jahresringen würde mich schon reizen nachzubauen.
Kennt jemand einen Link bzw. einen Artikel in dem die Abmessungen angegeben sind?
Bernhard
Moin
Das mit den stehenden Jahresringen habe ich bisher nur auf Wikipedia gelesen, der nicht immer besten Quelle. In keiner mir bekannten Veröffentlichung aus Museen oder von Archäologen wurden stehende Jahresringe erwähnt!
Gruß Mütze
Ich denke, dass hier jemand ist, der das aufklären kann. !
Trebron
Ötzis Bogen
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
Ötzis Bogen
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Re: Ötzis Bogen
Wer erzählt denn sowas??Trebron hat geschrieben:Ötzis Eibenbogen mit stehenden Jahresringen
Da kann ich "Mütze" nur zustimmen. In der einschlägigen arch. Literatur steht nicht davon. Ich hab den Bogen mehrfach aus nächster Nähe gesehen, der hat definitiv keine stehenden Jahrringe. Worüber noch diskutiert wird, ist die Frage, ob an dem Bogen der Splint partiell oder ganz abgenommen wurde, da wird erst eine nochmalige genaue Untersuchung der Holzzellenanatomie auf dem Bogenrücken Klarheit bringen können.
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hallo,
nach ziemlich langer Zeit höre und sehe ich, dass die Sache mit den stehenden Ringen möglicherweise doch Reaktionen ausgelöst hat, wenn auch nicht in der Wikipedia...
Zugegeben: Ich habe dieses Detail vor ca. 2 Jahren bei Wikipedia eingestellt, weil mir ein kompetent wirkender Führer während der Obermaier-Exkursion im Bozener Museum (in Ötzis neuem "Zuhause") versichert hat es wäre so. Ich hatte gehofft damit eine Diskussion auf der WP-Seite selbst auszulösen.
Da ich bis heute aber keine neue Publikation mit der Message "Stehende Ringe" kenne, bin ich bereit das zurückzunehmen, wenn Wulf und andere sagen es wäre Quatsch.
Die Interpretation hatte für mich einen gewissen Charme, weil bei stehenden Ringen der unfertig wirkende Tiller hätte passen können und mich die Sache mit dem Rohling nicht wirklich überzeugt. Die Systematik der Oberflächenbearbeituhg sieht nicht nach Rohling aus, dazu ist die Spantechnik einfach zu gewissenhaft ausgeführt.
So, jetzt bin ich gespannt was für Argumente kommen, dass es sicher liegende Ringe seien und das Ganze ohne Splintholz funktionieren würde. Wie Ihr wisst hat Harm P. auch festgestellt, dass das ganz ohne Splintholz sicher verschenkte Liebesmühe wäre nen Eibenbogen zu machen, der dann seiner Erfahrung nach gleich brechen würde.
Gruß L.
nach ziemlich langer Zeit höre und sehe ich, dass die Sache mit den stehenden Ringen möglicherweise doch Reaktionen ausgelöst hat, wenn auch nicht in der Wikipedia...
Zugegeben: Ich habe dieses Detail vor ca. 2 Jahren bei Wikipedia eingestellt, weil mir ein kompetent wirkender Führer während der Obermaier-Exkursion im Bozener Museum (in Ötzis neuem "Zuhause") versichert hat es wäre so. Ich hatte gehofft damit eine Diskussion auf der WP-Seite selbst auszulösen.
Da ich bis heute aber keine neue Publikation mit der Message "Stehende Ringe" kenne, bin ich bereit das zurückzunehmen, wenn Wulf und andere sagen es wäre Quatsch.
Die Interpretation hatte für mich einen gewissen Charme, weil bei stehenden Ringen der unfertig wirkende Tiller hätte passen können und mich die Sache mit dem Rohling nicht wirklich überzeugt. Die Systematik der Oberflächenbearbeituhg sieht nicht nach Rohling aus, dazu ist die Spantechnik einfach zu gewissenhaft ausgeführt.
So, jetzt bin ich gespannt was für Argumente kommen, dass es sicher liegende Ringe seien und das Ganze ohne Splintholz funktionieren würde. Wie Ihr wisst hat Harm P. auch festgestellt, dass das ganz ohne Splintholz sicher verschenkte Liebesmühe wäre nen Eibenbogen zu machen, der dann seiner Erfahrung nach gleich brechen würde.
Gruß L.
Ich will meine damaligen Beobachtungen jetzt nicht beschwören, aber nach allem was ich gesehen habe, ist das Holz im "Ötzi"-Bogen "normal" orientiert, vorausgesetzt, man sieht die beiden Abflachungen an den Enden als zukünftigen Bogenbauch an. Den Bogen haben so viele Experten in der Hand gehabt bzw. gesehen, es wäre mit Sicherheit wenigstens einem aufgefallen, wenn dem nicht so wäre.
Außerdem würden imho stehende Jahrringe bogenphysikalisch wenig bis gar keinen Sinn machen. Mir sind auch keine etwa zeitgleichen Bögen bekannt, die stehende Ringe aufweisen würden. Gibt es überhaupt Bögen die so konstruiert sind?
Zur Spantechnik: Eibe ist bekanntlich sehr zickig, sprich wechselwüchsig. Wenn man nicht riskieren will, dass versehentlich ein Span weit ins Holz hineinreißt, tut man gut daran, vorsichtig zu arbeiten. So sind für mich die Bearbeitungsspuren erklärlich. Die stammen imho auch nicht von dem (oder einem) Beil, sondern von einer Flintklinge, mit der der Stab im frischen Zustand schneidend bearbeitet wurde.
Mit Harm hatte ich auf dem Pöckertreff darüber sprechen wollen, es ist aber untergeschnitten: Ich habe einen Eibenbogen im Keller, dessen Splint ich entfernt habe, er schießt einwandfrei, wenn er auch ein bisschen wenig Dampf hat, etwa 30 lbs. Allerdings ist er im Profil eher flach mit rundem Rücken und ebenem Bauch. Ich würde nicht von vornherein ausschließen, dass ein Eibenbogen ohne Splint funktionieren würde, das Kernholz müsste die Belastung eigentlich wegstecken.
Ich schlage vor, der/die nächste, der/die nach Bozen fährt, guckt nochmal GANZ genau hin.
Außerdem würden imho stehende Jahrringe bogenphysikalisch wenig bis gar keinen Sinn machen. Mir sind auch keine etwa zeitgleichen Bögen bekannt, die stehende Ringe aufweisen würden. Gibt es überhaupt Bögen die so konstruiert sind?
Zur Spantechnik: Eibe ist bekanntlich sehr zickig, sprich wechselwüchsig. Wenn man nicht riskieren will, dass versehentlich ein Span weit ins Holz hineinreißt, tut man gut daran, vorsichtig zu arbeiten. So sind für mich die Bearbeitungsspuren erklärlich. Die stammen imho auch nicht von dem (oder einem) Beil, sondern von einer Flintklinge, mit der der Stab im frischen Zustand schneidend bearbeitet wurde.
Mit Harm hatte ich auf dem Pöckertreff darüber sprechen wollen, es ist aber untergeschnitten: Ich habe einen Eibenbogen im Keller, dessen Splint ich entfernt habe, er schießt einwandfrei, wenn er auch ein bisschen wenig Dampf hat, etwa 30 lbs. Allerdings ist er im Profil eher flach mit rundem Rücken und ebenem Bauch. Ich würde nicht von vornherein ausschließen, dass ein Eibenbogen ohne Splint funktionieren würde, das Kernholz müsste die Belastung eigentlich wegstecken.
Ich schlage vor, der/die nächste, der/die nach Bozen fährt, guckt nochmal GANZ genau hin.
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jsachers
Die ältesten gefundenen Bögen ("Holmegård-Typ") sind bekanntlich aus Ulmenholz.
Als csa. im 3. Jt. v. Chr. Eibe auch im Norden verfügbar war, wurde es dort auch für den Bogenbau benutzt. Allerdings behielten die neolithischen Bogenbauer hier das aus dem Mesolithikum bekannte und über Jahrtausende erprobte Design bei, d. h. sie bauten lange Bögen mit flachen, breiten Wurfarmen und schmalem, tiefem Griff. Dabei entfernten sie das Splintholz offenbar vollständig ? vielleicht weil sie ihm nicht trauten?
Diese Bögen ? z. B. Hardinxveld-Giessendam (NL), Ochsenmoor und Vrees (D) ? müssen augenscheinlich gut funktioniert haben.
Die älteren und zeitgleichen Eibenbögen aus dem Alpenraum sind allerdings m. W. alle mit Splintholz-Rücken gebaut. Und Ötzis Bogen gehört der Form nach eigentlich eindeutig zu diesem Typ. Ein Rätsel ?
Als csa. im 3. Jt. v. Chr. Eibe auch im Norden verfügbar war, wurde es dort auch für den Bogenbau benutzt. Allerdings behielten die neolithischen Bogenbauer hier das aus dem Mesolithikum bekannte und über Jahrtausende erprobte Design bei, d. h. sie bauten lange Bögen mit flachen, breiten Wurfarmen und schmalem, tiefem Griff. Dabei entfernten sie das Splintholz offenbar vollständig ? vielleicht weil sie ihm nicht trauten?
Diese Bögen ? z. B. Hardinxveld-Giessendam (NL), Ochsenmoor und Vrees (D) ? müssen augenscheinlich gut funktioniert haben.
Die älteren und zeitgleichen Eibenbögen aus dem Alpenraum sind allerdings m. W. alle mit Splintholz-Rücken gebaut. Und Ötzis Bogen gehört der Form nach eigentlich eindeutig zu diesem Typ. Ein Rätsel ?
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Blattspitze
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Von einer hier ungenannten, äußerst kompetenten Person, die Ötzi`s Bogen in der Hand hatte, vernahm ich sinngemäß:
Bogenprofil "normal" im Stamm orientiert, Splintholz vorhanden.
Stehende Jahresringe sind zumindest im von Beckhoff publizierten Profil des starken spätneolithischen / frühbronzezeitlichen Eibenbogens von Vrees erkennbar, allerdings hat mir der o.g. Fachmann glaubhaft vermittelt, das dies aufgrund eines örtlichen Faserverlaufes wohl nur an der Bruchstelle der Fall war.
Ich bin kein besonders guter Bogenbauer, aber ich habe vor vielen Jahren 18 Eibenbogen gebaut. Davon einen 1,4m langen (35 Pfund) mit stehenden Jahrringen komplett aus Kernholz, der nicht zerbrochen ist. Ich besitze auch einen 1,7m langen 46 Pfund Bogen, mit dem ich sehr viel geschossen und bei dem ich das Kernholz komplett entfernt habe. Funktioniert tadellos und wirft sehr schön und aufgrund der einheitlich dunkelbraunen Kernholzfarbe mit deutlich besserer "Tarnung".
Im Bereich der pazifischen Nordwestküste der USA gibt es zahlreiche Beispiele von sehr schön gearbeiteten, kurzen, komplett aus Kernholz bestehenden Eibenbogen mit breiten Wurfarmen ohne "Backing", deren äußerste Jahrringe mehrfach "brutal" durchtrennt wurden. Ein gleiches sehr schönes Beispiel habe ich selbst auch mal im Hamburger Völkerkunde-Museum gesehen. Steve Allely hat in der Boyer`s Bible I ähnliches beschrieben.
http://www.nma.gov.au/cook/artefact.php?id=344
Tim Baker hat zahlreiche Bogen mit stehenden Jahrringen gebaut, die tadellos funktionieren aber er beschreibt auch nachvollziehbar, dass es unter steinzeitlichen Bedingungen eben am einfachsten und schnellsten ist, einen relativ dünnen Stamm zu fällen, zu spalten und nur am Bauch das Holz abzuarbeiten. Der Rücken ist unter der Rinde bereits weitgehend "fertig" geformt. Einen Bogen mit stehenden Jahrringen mit steinzeitlichen Mitteln anzufertigen, stellt einen ungleich höheren, unnötigen Arbeitsaufwand dar. Die Bogen-Formen sind eben auch stark arbeitsökonomisch bedingt.
Marquardt
Bogenprofil "normal" im Stamm orientiert, Splintholz vorhanden.
Stehende Jahresringe sind zumindest im von Beckhoff publizierten Profil des starken spätneolithischen / frühbronzezeitlichen Eibenbogens von Vrees erkennbar, allerdings hat mir der o.g. Fachmann glaubhaft vermittelt, das dies aufgrund eines örtlichen Faserverlaufes wohl nur an der Bruchstelle der Fall war.
Ich bin kein besonders guter Bogenbauer, aber ich habe vor vielen Jahren 18 Eibenbogen gebaut. Davon einen 1,4m langen (35 Pfund) mit stehenden Jahrringen komplett aus Kernholz, der nicht zerbrochen ist. Ich besitze auch einen 1,7m langen 46 Pfund Bogen, mit dem ich sehr viel geschossen und bei dem ich das Kernholz komplett entfernt habe. Funktioniert tadellos und wirft sehr schön und aufgrund der einheitlich dunkelbraunen Kernholzfarbe mit deutlich besserer "Tarnung".
Im Bereich der pazifischen Nordwestküste der USA gibt es zahlreiche Beispiele von sehr schön gearbeiteten, kurzen, komplett aus Kernholz bestehenden Eibenbogen mit breiten Wurfarmen ohne "Backing", deren äußerste Jahrringe mehrfach "brutal" durchtrennt wurden. Ein gleiches sehr schönes Beispiel habe ich selbst auch mal im Hamburger Völkerkunde-Museum gesehen. Steve Allely hat in der Boyer`s Bible I ähnliches beschrieben.
http://www.nma.gov.au/cook/artefact.php?id=344
Tim Baker hat zahlreiche Bogen mit stehenden Jahrringen gebaut, die tadellos funktionieren aber er beschreibt auch nachvollziehbar, dass es unter steinzeitlichen Bedingungen eben am einfachsten und schnellsten ist, einen relativ dünnen Stamm zu fällen, zu spalten und nur am Bauch das Holz abzuarbeiten. Der Rücken ist unter der Rinde bereits weitgehend "fertig" geformt. Einen Bogen mit stehenden Jahrringen mit steinzeitlichen Mitteln anzufertigen, stellt einen ungleich höheren, unnötigen Arbeitsaufwand dar. Die Bogen-Formen sind eben auch stark arbeitsökonomisch bedingt.
Marquardt
Zuletzt geändert von Blattspitze am 11.07.2009 01:16, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo,
der Arbeitsaufwand beim Ötzi-Bogen war ja offensichtlich der, dass ringsum fein säuberlich geschnitzt wurde und nicht quick & dirty. Klinge statt Beil würd ich auch sofort unterschreiben. Da der Bogen insgesamt einen ziemlich runden Querschnitt hat, kann man hier wohl tatsächlich nur mit einer leichten Abflachung der Enden argumentieren (siehe Wulf), wenn das eindeutig ist. Andererseits kann die Verschmälerung der Enden auch bei stehenden Ringen absichtlich durchgeführt worden sein. So schnell geb ich mich also nicht geschlagen, Freunde...
Herzl Gr L
der Arbeitsaufwand beim Ötzi-Bogen war ja offensichtlich der, dass ringsum fein säuberlich geschnitzt wurde und nicht quick & dirty. Klinge statt Beil würd ich auch sofort unterschreiben. Da der Bogen insgesamt einen ziemlich runden Querschnitt hat, kann man hier wohl tatsächlich nur mit einer leichten Abflachung der Enden argumentieren (siehe Wulf), wenn das eindeutig ist. Andererseits kann die Verschmälerung der Enden auch bei stehenden Ringen absichtlich durchgeführt worden sein. So schnell geb ich mich also nicht geschlagen, Freunde...
Herzl Gr L
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Blattspitze
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Auch noch wach?
Recht häufig ist bei Eibe die Splintschicht etwas zu dick, wenn man also Bogenenden komplett aus Splint vermeiden will, muss man dann wenige Millimeter des Rückens abarbeiten, dies könnte die Rundum-Bearbeitung erklären. Es wäre dann immer noch wesentlich einfacher, als das Profil aus einem Stamm oder Spältling mit stehenden Ringen herauszuarbeiten.
Nach Jürgen Junkmanns sehr schönen "Pfeil und Bogen" Büchlein (2001, S. 48) sind auch andernorts beobachtete vergleichbare 4mm grosse Schnitzspuren "Behauungsnegative" von "Dechseln". Ich bin da ganz bei Ihm. Ötzis mitgeführte Flintklingen erscheinen mir mit Verlaub eher ungeeignet. Hat hier mal jemand mit Flintklingen frisches Eibenholz geschnitzt? Nur der Löwenmensch erfordert mehr Leidensfähigkeit ...
Ähh Leif, was sind denn eigentlich die konkreten Argumente für stehende Jahrringe beim Ötzibogen?
Marquardt
Recht häufig ist bei Eibe die Splintschicht etwas zu dick, wenn man also Bogenenden komplett aus Splint vermeiden will, muss man dann wenige Millimeter des Rückens abarbeiten, dies könnte die Rundum-Bearbeitung erklären. Es wäre dann immer noch wesentlich einfacher, als das Profil aus einem Stamm oder Spältling mit stehenden Ringen herauszuarbeiten.
Nach Jürgen Junkmanns sehr schönen "Pfeil und Bogen" Büchlein (2001, S. 48) sind auch andernorts beobachtete vergleichbare 4mm grosse Schnitzspuren "Behauungsnegative" von "Dechseln". Ich bin da ganz bei Ihm. Ötzis mitgeführte Flintklingen erscheinen mir mit Verlaub eher ungeeignet. Hat hier mal jemand mit Flintklingen frisches Eibenholz geschnitzt? Nur der Löwenmensch erfordert mehr Leidensfähigkeit ...
Ähh Leif, was sind denn eigentlich die konkreten Argumente für stehende Jahrringe beim Ötzibogen?
Marquardt
Die Klingen in "Ötzis" hip-bag sind denkbar ungeeignet, d?accord.Blattspitze hat geschrieben: Ötzis mitgeführte Flintklingen erscheinen mir mit Verlaub eher ungeeignet. Hat hier mal jemand mit Flintklingen frisches Eibenholz geschnitzt? Nur der Löwenmensch erfordert mehr Leidensfähigkeit
Frisches Eibenholz schnitzen geht aus oben angeführten Gründen eben leichter. Hatte ich bisher keine Probleme mit. Mit dem Daumen nachgeführt...
Aber da ich eh ein neues Ötzibeil machen muss, werde ich dann mal ein Eibenstämmchen bearbeiten - allerdings erst im Winter. Schaun mer mal...
Die Schweizer Eibenbögen sind sehr häufig mit Splint konstruiert, der Bauch ist oft konkav gestaltet (ebenfalls Junkmanns 2001)
*Müde vom lion-man-is-coming-home*
ULFR
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Blattspitze
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Bin gespannt Ulfr.
Hier scans der Ötzi-Bogenquerschnitte aus einem Paleoplanet-Thread:
http://i104.photobucket.com/albums/m163 ... /otzi3.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m163 ... /otzi4.jpg
Hier ist das, was ?kfoushr? in diesem Fred über den Ötzi-Bogen zu sagen hat:
http://paleoplanet69529.yuku.com/reply/ ... ply-134396
Hier noch ein online-Artikel über den Bogen:
http://www.primitiveways.com/Otzi%27s_bow.html
Marquardt
Hier scans der Ötzi-Bogenquerschnitte aus einem Paleoplanet-Thread:
http://i104.photobucket.com/albums/m163 ... /otzi3.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m163 ... /otzi4.jpg
Hier ist das, was ?kfoushr? in diesem Fred über den Ötzi-Bogen zu sagen hat:
http://paleoplanet69529.yuku.com/reply/ ... ply-134396
Hier noch ein online-Artikel über den Bogen:
http://www.primitiveways.com/Otzi%27s_bow.html
Marquardt
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KHC
Also ohne das Original gesehen zu haben ist es ein viel zu großer Aufwand stehen zu bauen. Der Vorteil stehender Jahresringe ist das der Bogen mehr Dampf hat und weniger deflexe Biegung zurückbehält. Einen Eibebogen mit Split am Rücken zu bauen ist wesentlich einfacher und zuverlässiger. Mir ist auch kein Eibebogen bekannt der ohne z.B. Sehenbelag zuverlässig funktioniert.
Gruß
K-H
Gruß
K-H
