Die Verbreitung von Pelz-Fell-Kleidung ist in der Diskussion sehr umstritten.
Das gilt sowohl für die Anfänge der Weberei (Stichwort Ötzi) wie auch für die Laufzeit von Pelzkleidung.
Es gibt viele Beispiel aus Mooren in Holland und Dänemark. Die Kleidungsstücke reichen vom Neolithikum bis in die Eisenzeit.
Ich habe den Eindruck, daß Pelzkleidung oft wegen bem "barbaren-touch" abgelehnt wird, scheinbar aber sehr verbreitet war.
Meinungen?
Pelz-/Fellkleidung
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
-
S. Crumbach
Ein bekanntes "Fell" aus dem FMA: http://www.lwl.org/pressemitteilungen/m ... 79347821_0
-
Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
- Kontaktdaten:
Ich finde, dass bei allem Kontraprimitivismus der GMV weiterhin beibehalten werden sollte!?
Auch wenn es Belege für aus Dachshaar gewebte Textilien in der späten Hallstattzeit gibt, sollte man bedenken, dass auch schön gekürschnerte Pelze sicherlich Verwendung gefunden haben!
Und die "Gemeinen" haben sich evtl. auch nicht immer textile Kleidung leisten können!?
Ich weiß um mindestens eine Fell-Komponente mit Nestellöchern - kann aber auch eine Persenning für einen Wagen gewesen sein (da?s ein Wagengrab war)!
Auch wenn es Belege für aus Dachshaar gewebte Textilien in der späten Hallstattzeit gibt, sollte man bedenken, dass auch schön gekürschnerte Pelze sicherlich Verwendung gefunden haben!
Und die "Gemeinen" haben sich evtl. auch nicht immer textile Kleidung leisten können!?
Ich weiß um mindestens eine Fell-Komponente mit Nestellöchern - kann aber auch eine Persenning für einen Wagen gewesen sein (da?s ein Wagengrab war)!
Aus den Augen - aus dem Sinn.
-
Bullenwächter
- Beiträge: 1556
- Registriert: 05.12.2005 15:23
- Wohnort: Halstenbek
- Kontaktdaten:
Ein weiteres bekanntes Fell ist der Pelzschulterkragen der Moorleiche von Osterby:
http://www.osterby.de/osterby/Haartrach ... leiche.htm
Die Otterfellweste des Klerikers aus St.Ulrich und Afra in Augsburg aus dem 7. Jh.
Andi
http://www.osterby.de/osterby/Haartrach ... leiche.htm
Die Otterfellweste des Klerikers aus St.Ulrich und Afra in Augsburg aus dem 7. Jh.
Andi
The day may be near when we must kill to conserve.
"Dekmalschützer" Giles Cato in der MIDSOMER-MURDERS-Episode The House in the Woods
"Dekmalschützer" Giles Cato in der MIDSOMER-MURDERS-Episode The House in the Woods
-
Joze
Pelze&Fellen-Textilien
Hallo Leute! 
Muss ihnen zustimmen: Thema ist sehr interessant für mich (obwohl schon bischen alt) und Winter ist da - habe einmal schon auch darüber geschrieben, dass ich ne Idee habe wie eigentlich Fell bzw. Pelz authentisch reconstruieren und welche Form nach einigen gefundenen belegbaren Reste legitim(korrekt) wäre.
Zu dem Artikel-Reco meine ich: Form passt jedenfalls.
Die Nähte: gut (einfach)
Verschlüssystem: nicht/schlecht erkennbar ? Gibt's dazu bessere Funde?
Wie kann man feststellen, dass so eine Umhänge als typisch und allgemein verbreittet waren - oder passen eigentlich nur in gewisse Region (aufgrund wenig bekannten Fell&Pelzmantel-Funde)?
Grüsse!
Joze
Muss ihnen zustimmen: Thema ist sehr interessant für mich (obwohl schon bischen alt) und Winter ist da - habe einmal schon auch darüber geschrieben, dass ich ne Idee habe wie eigentlich Fell bzw. Pelz authentisch reconstruieren und welche Form nach einigen gefundenen belegbaren Reste legitim(korrekt) wäre.
Zu dem Artikel-Reco meine ich: Form passt jedenfalls.
Die Nähte: gut (einfach)
Verschlüssystem: nicht/schlecht erkennbar ? Gibt's dazu bessere Funde?
Wie kann man feststellen, dass so eine Umhänge als typisch und allgemein verbreittet waren - oder passen eigentlich nur in gewisse Region (aufgrund wenig bekannten Fell&Pelzmantel-Funde)?
Grüsse!
Joze
Wenn man die Funde von Wildtierknochen als Massstab nimmt, ist anzunehmen, das gebietsweise wenig bis garnicht gejagt wurde.
Da spielt die Infrastruktur eine grosse Rolle. Das Wild war wohl auch wesendlich scheuer als heute, wo es teilweise bis in die Grossstädte zieht.
Wo also regelmässig gejagt wurde,(Fernwaffen verbreitet waren) kann man auch als warscheinlich erachten, das Pelze verbreitet waren.
Die Haut von Nutztieren wurde wohl eher zu Leder verarbeitet.Wobei wir nicht wissen wie die Felle beschaffen waren, da wir nicht unbedingt von unserem hochgezüchteten Tieren, auf die warscheinlich primitiveren damaligen Arten schliessen können. Aber auch in Gebieten mit einer grösseren Bevölkerungsdichte werden auch Pelze getragen worden sein, da sie a: leichter herzustellen und b: wärmer sind.
Gesicherte Erkenntnisse über die Gerbarten gibt es wohl immernoch nicht?
Werde auf jeden Fall mal so einen Pelzkragen nach bauen.
Da spielt die Infrastruktur eine grosse Rolle. Das Wild war wohl auch wesendlich scheuer als heute, wo es teilweise bis in die Grossstädte zieht.
Wo also regelmässig gejagt wurde,(Fernwaffen verbreitet waren) kann man auch als warscheinlich erachten, das Pelze verbreitet waren.
Die Haut von Nutztieren wurde wohl eher zu Leder verarbeitet.Wobei wir nicht wissen wie die Felle beschaffen waren, da wir nicht unbedingt von unserem hochgezüchteten Tieren, auf die warscheinlich primitiveren damaligen Arten schliessen können. Aber auch in Gebieten mit einer grösseren Bevölkerungsdichte werden auch Pelze getragen worden sein, da sie a: leichter herzustellen und b: wärmer sind.
Gesicherte Erkenntnisse über die Gerbarten gibt es wohl immernoch nicht?
Werde auf jeden Fall mal so einen Pelzkragen nach bauen.
Was ich weis, füllt ein Wasserglas. Was ich nicht weis, einen Ozean
-
Joze
Zustimmung!
Hallo Ragnar!
Finde deine Einstellungen darüber sehr logisch und gut. Bin auch schon ca. zwei Monaten klar - dass ich mir so einen machen werde.
Zu Geselschaftsstruktur und ihre Einflüsse auf (allgemeine) Kultur sage ich auch: hast voll recht. Habe jetzt ca viertel St. durch die Wiki gestobbert wegen Frage "Feder-Kleidung" bzw- "Feder-Schmuck in Neolithikum und eben sehr viele Fach-Artikel bzw. Fach-Literatur dazu entdeckt, die alle eben Wert von Gesellschaftsstrukturen bzw. deren Värenderungen und Umbruche mit Wirkungen auf damallige Gesellschaft vorstellen.
Meine auch - dass eigentlich Viehzuht-Kulturen (Siedlungen) mehr Fellen&Pelze gebraucht haben.
Grüsse!
Joze
Finde deine Einstellungen darüber sehr logisch und gut. Bin auch schon ca. zwei Monaten klar - dass ich mir so einen machen werde.
Zu Geselschaftsstruktur und ihre Einflüsse auf (allgemeine) Kultur sage ich auch: hast voll recht. Habe jetzt ca viertel St. durch die Wiki gestobbert wegen Frage "Feder-Kleidung" bzw- "Feder-Schmuck in Neolithikum und eben sehr viele Fach-Artikel bzw. Fach-Literatur dazu entdeckt, die alle eben Wert von Gesellschaftsstrukturen bzw. deren Värenderungen und Umbruche mit Wirkungen auf damallige Gesellschaft vorstellen.
Meine auch - dass eigentlich Viehzuht-Kulturen (Siedlungen) mehr Fellen&Pelze gebraucht haben.
Grüsse!
Joze
-
Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
- Kontaktdaten:
Ich denke, das einfache Leute nicht das Vermögen hatten, ihre Toten mit ihren besten Gewändern zu beerdigen. Wer Kinder hat, weis was mit deren Kleidung passiert. Natürlich wird diese von anderen Kindern aufgetragen.
Ebenso wird es auch bei älteren Meschen passiert sein, dass z.B. der Vater seinem Sohn die Hose/Jacke , die Ihm zu klein geworden ist, abgetreten hat.
Die Kleidung wurde auch Tag für Tag getragen. Vielleich sogar darin geschlafen.
Wie viele Menschen haben hier in Europa um die Zeitwende gelebt +-250Jahre? Wieviele Funde gibt es? Eigendlich sollte man mit jedem Spatenstich einen Fund machen.
Ebenso wird es auch bei älteren Meschen passiert sein, dass z.B. der Vater seinem Sohn die Hose/Jacke , die Ihm zu klein geworden ist, abgetreten hat.
Die Kleidung wurde auch Tag für Tag getragen. Vielleich sogar darin geschlafen.
Wie viele Menschen haben hier in Europa um die Zeitwende gelebt +-250Jahre? Wieviele Funde gibt es? Eigendlich sollte man mit jedem Spatenstich einen Fund machen.
Was ich weis, füllt ein Wasserglas. Was ich nicht weis, einen Ozean
-
Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
- Kontaktdaten:
-
Thomas Trauner
Wenn etwas vererbt wird, ist es logischerweise nicht im Grab. Es gibt zwar immer Diskussionen über Beigaben, die außerhalb des zeitlichen Kontextes des erfassten Grabes liegen ("Traditionsschwerter"), hier ist das letzte Wort jedoch nicht gesprochen.
Vererben bleibt ein Postulat.
Allerdings fällt mir schon auf, dass die mir bekannten Rauchwaren (und ich kenne sicher nicht alle...) in erster Linie nicht aus regulären Bestattungen stammen.
Th.
Vererben bleibt ein Postulat.
Allerdings fällt mir schon auf, dass die mir bekannten Rauchwaren (und ich kenne sicher nicht alle...) in erster Linie nicht aus regulären Bestattungen stammen.
Th.
-
Joze
arme Leute und Vererbung bzw "Gefolgschaft-Problem&quo
Hallo Leute!
Bin mit meiner Antwort "etwas spätt" - darum also jetzt erst über "arme (einfache)-Leute-Kleidung:
gibt's konkrete Darstellungen von diesen "armen-Einfachen Bauern, Diener-Land-Leuten" etc ... konkret in Eisenzeit? Weil denke, dass Thema "Fell-Pelz-Kleidung" auch in Ha&Lt Zeit nicht ganz klar und definiert ist. Es ist bekannt, dass relativ "wenige" Menschliche-Dastellungen (Situlen, Fibeln, Schwert-Scheiden, etc ...) eigentlich "Obere-Kriegerische&Adelige" Gesellschaft-Schicht darstellen.
Durchaus ist es dann schon schwer zu erklären, was genau haben die "arme" Leute getragen bzw. die Frage mit "Pelz-Fell-Kleidung"
Vererben kommt nach meiner Meinung auch in Frage, wenn sich in konkreten Grabbeigaben Funde aus mehreren Zeitstuffen befinden... Konkret: in Zeitstuffe Lt b2 sind es noch immer Beile aus Ha d, Fibulen (Certosa Lt a) oder Lanzen (Ha) dabei (Gräber von Kapiteljska njiva, Novo mesto). Also: bei so chronologisch gemischten Funde muss sicher ein Antwort geben - warum. Wenn man denkt, das Metal-produkte eingentlich "teuer" waren - kommt hier nach Meiner Meinung Vererbung schon in Frage.
Grüsse!
Joze
Bin mit meiner Antwort "etwas spätt" - darum also jetzt erst über "arme (einfache)-Leute-Kleidung:
gibt's konkrete Darstellungen von diesen "armen-Einfachen Bauern, Diener-Land-Leuten" etc ... konkret in Eisenzeit? Weil denke, dass Thema "Fell-Pelz-Kleidung" auch in Ha&Lt Zeit nicht ganz klar und definiert ist. Es ist bekannt, dass relativ "wenige" Menschliche-Dastellungen (Situlen, Fibeln, Schwert-Scheiden, etc ...) eigentlich "Obere-Kriegerische&Adelige" Gesellschaft-Schicht darstellen.
Durchaus ist es dann schon schwer zu erklären, was genau haben die "arme" Leute getragen bzw. die Frage mit "Pelz-Fell-Kleidung"
Vererben kommt nach meiner Meinung auch in Frage, wenn sich in konkreten Grabbeigaben Funde aus mehreren Zeitstuffen befinden... Konkret: in Zeitstuffe Lt b2 sind es noch immer Beile aus Ha d, Fibulen (Certosa Lt a) oder Lanzen (Ha) dabei (Gräber von Kapiteljska njiva, Novo mesto). Also: bei so chronologisch gemischten Funde muss sicher ein Antwort geben - warum. Wenn man denkt, das Metal-produkte eingentlich "teuer" waren - kommt hier nach Meiner Meinung Vererbung schon in Frage.
Grüsse!
Joze
-
Fredewulf
Das Problem mit den Sonderbestattungen ist, dass wir im Grunde nicht genau wissen, warum wer oder was im Moor gelandet ist. Das häufige Vorkommen von Fällen liegt sich vor allem daran, dass sie sich dort besser erhalten.
Die auf gallo-romanische oder germano-romanischen Weihesteinen Abgebildete Göttin Nehalennia, soll ja einen Pelzschulterkragen tragen.
Die Frage, ob es sich um Kleidung der Oberschicht oder Unterschicht erschließt sich mitunter aus der Tierart. Mal angenommen, dass Otterfell schon damals seltener, teurer und edler war als Schaf oder Reh. (Das Otterfell besser isoliert, steht wohl außer Frage!)
Die auf gallo-romanische oder germano-romanischen Weihesteinen Abgebildete Göttin Nehalennia, soll ja einen Pelzschulterkragen tragen.
Die Frage, ob es sich um Kleidung der Oberschicht oder Unterschicht erschließt sich mitunter aus der Tierart. Mal angenommen, dass Otterfell schon damals seltener, teurer und edler war als Schaf oder Reh. (Das Otterfell besser isoliert, steht wohl außer Frage!)
-
Indy