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Thorsten hat sich neulich "Die Reiter Roms III" (von 1992) von Marcus Junkelmann gekauft. In dem Kapitel, in dem die Ausrüstung beschrieben wird, ging es auch um die Hosen, und warum Leder dafür gewählt wurde. Es werden ein paar römische Reliefs erwähnt und dann kommt die Aussage "auch viele germanische Moorleichen trugen Lederhosen".
Beim Lesen dieses Satzes bildete sich ein Wölkchen mit einem "????" über meinem Kopf. Ich kenne nicht einen einzigen germanischen Fund einer Lederhose.
Ich habe dann alle meine Literatur durchgewühlt und nicht einen Fund entdeckt. Erst als ich "Mumien aus dem Moor" von Wijnand van der Sanden durchging, fand ich eine Erwähnung. Und zwar ausgerechnet in dem Kapitel, in dem er die "Papierleichen" von Alfred Dieck diskutiert, d.h. jene "Fundberichte" von Moorleichen, bei denen Dieck offenbar völlig zusammenphantasierten Geschichten aufgesessen ist. Die Lederhosen scheinen auch nur in diesen Phantasieberichten aufzutauchen.

Hat Junkelmann sich wirklich auf diese schon seit längerem als zweifelhaft bekannten Berichte von Dieck verlassen und das nicht weiter nachgeprüft?
Oder ist mir doch irgendwo ein nachweisbarer Fund entgangen?

Hallo,

die Stelle bei Junkelmann kenne ich gut. Irgendwo sind Sie im römischen belegt, woher kommt sonst der Aussdruck "bracae/ feminalia" - die weibischen oder "weite Kniehosen, Hose"

Trajanssäule wäre ein Indiz wenn ich über Reiter gehe, sprich die knielangen Hosen sieht man da gut. Wolle scheidet hier als Hosenstoff für Reiter aus. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch eine Jeans geht zu schnell kaputt.

Funde gibts meines Wissens keine. Junkelmanns Hosen bestehen aus Trachten- Hirschleder, als Experimentvorschlag. Der Thorbergschnitt (3684/3685) ist nicht zum Reiten geeignet, das Leder wirft sich zu stark (habe hier schon Geld versenkt). Kann sein, dass es jemand besser kann (in Leder).

Ceterum censeo, dass du die Textstelle finden musst wo die bracae / feminalia im lateinischen Urtext erwähnt werden.

mfg
Jan

Nein, ich suche nicht lateinische Texte, sondern die angeblich "vielen" germanischen Moorleichen, die Lederhosen trügen!

Ob Römers nun Lederhosen trugen oder nicht, interessiert mich dabei eigentlich nicht oder höchstens am Rande..

OT: Ich habe vor ein par Wochen jemanden getroffen, der eine Lederhose im Thorsbergschnitt zum Reiten hat und sie absolut ideal findet.

Was sagen denn die Literaturangaben von Dr. Junkelmann aus, Claudia?

Im Text gibt es keine Literaturangabe (auch keine Fußnote dazu oder so). Ich kann nachher mal das Literaturverzeichnis durchwühlen.

Hallo Claudia,

hab dich schon richtig verstanden. :-)

Junkelmann hat keine. Habe nochmal im Arrian und in Band III Literatuverzeichnis nachgesehen.

Kemkes/Scholz/Rieder haben auch keine Belege (auf Nachfrage)

Aus Valkenburg/Leiden/Vindolanda sind mir keine eindeutigen! Funde bekannt, die zu einer Hose passen würden.

Im germanischen ist mir kein Fund bekannt, immer nur so Anhaftungen an Fibeln Schnallen etc. oder Fetzen.

mfg
Jan

Danke fürs Nachsehen!

Das heißt also, Junkelmann hat diese Bemerkung stehen lassen, obwohl er zu dem Zeitpunkt wußte, daß sie nicht haltbar ist (?). Macht mir irgendwie nen pelzigen Geschmack auf der Zunge.

Im relativ neuen "Roman Military Dress" (The History Press, Stroud 2009) zeigt Graham Sumner die Abb. einer "leather bracae found at Valkenburg in the Netherlands" (S. 178).

Im Literaturverzeichnis findet sich dazu folgende Stelle:

Hoevenburg, J. 1993: 'Leather artefacts' in Van Dierendonck, R.M., Hallewas, D.P., and Waugh, K.E. The Valkenburg Excavations 1985-1988, Amersfoort

vielleicht kann ja jemand mal im Original überprüfen, wie gesichert die Sache ist.

Ansonsten verweise ich für einen (späteren) Beleg immer gerne auf den guten Doppelfeld und "sein" Knabengrab unter dem Kölner Dom...

Danke, Indy! Das werde ich mal nachsehen.

Das Kölner Knabengrab ist mir allerdings für eine Reko um 0 dann doch zu weit weg...wenn das der alleinige Beleg wäre, wärs mir doch zu dünne.

Junkelmann hat als einen Beleg für Lederhosen auchdie zwei Funde aus London angeführt. Daß diese Teile keine Lederhosen für Soldaten waren, sondern "Bikini"höschen für Frauen (d.h. sowohl Form als auch Verwendung stark unterschiedlich sind), erwähnt er nicht.

Hi Claudia

Indy hat geschrieben:Hoevenburg, J. 1993: 'Leather artefacts' in Van Dierendonck, R.M., Hallewas, D.P., and Waugh, K.E. The Valkenburg Excavations 1985-1988, Amersfoort

hast du das Buch? Ich habs zu Hause - darin gibt es keine Hose, die eindeutig als solche zu identifizieren wäre soweit ich mich erinnern kann. Ich schau aber nochmal nach ...

@Martin:

das Buch hab ich nicht, ich kenn nur den Hinweis von G. Sumner. Zu seiner Abb. auf S. 178 schreibt er after Hoevenburg und das war die einzige entsprechende Literaturangabe.

Wär interessant, was Hoevenburg im Original schreibt...

Martin, wenn Du das Buch hast und was darin findest, wäre ich für eine Kopie/Scan des entsprechenden Absatzes dankbar - ich müßts mir nämlich erst aus der Fernleihe ordern.

Also, ich habe mal kurz bei Hoevenberg geblättert, da finde ich lediglich die allgemeine Feststellung, dass Leder auch für Kleidung und damit auch für Hosen genutzt wurde, aber keinen Fund, der als Teil einer Hose gedeutet wird (geschweige denn irgendwas, was erkennbar nach Hose aussehen würde). Ein größeres Lederstück hat einen V-Ausschnitt, war also möglicherweise teil eines Lederhemdes oder einer Lederjacke.
In einem Satz wird erwähnt, dass in New Fresh Warf "parts of at least three jackets and one pair of long trousers" gefunden worden seien.
Ich habe auch den Bericht von New Fresh Warf (Louise Miller, John Schofield, and Michael Rhodes ; edited by Tony Dyson: The Roman quay at St. Magnus House, London : excavations at New Fresh Wharf, lower Thames Street, London, 1974-78. London & Middlesex Archaeological Society, 1986. Special paper no. 8) und da gleich mal nachgesehen: Fragmente, die man schon als Teile von Kleidung interpretieren kann. Aber ein Stück von rund 25x25 cm mit einer Ausbeulung (angeblich vom Knie) als Hose (oder Teil der selben) zu zitieren scheint mir doch etwas gewagt.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern im Zusammenhang mit meinen Schuh- bzw. Lederrecherchen in antiker Zeit auf einen wirklich eindeutigen Fund einer Hose (abgesehen von den Londoner Bikinihöschen) aus Leder gestoßen zu sein - das betrifft folgende Literatur:

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Berti, F. Fortuna Maris. La Nave Romana di Comachio. 1990

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Charlesworth, Dorothy, J.H. Thornton. Leather Found in Mediobogdum, the Roman Fort of Hardknott. Britannia IV 1973: 141-152. pl. xxi-xxiii

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WOW! Vielen Dank, Martin!

Kleiner Nachtrag: inzwischen habe ich die entsprechende Stelle bei Sumner gesehen. Da wird das Stück, das Hoevenberg als Teil einer Jacke oder ähnliches deutet und abbildet (V-Ausschnitt nach oben offen), einfach um 180 Grad gedreht (V-Ausschnitt nach unten offen) und damit zum Teil einer Hose
Naja, ich mag es nach der Zeichnung allein nicht entscheiden, wenn ich aber müßte, würde ich eher auf Hemd/Tunika/Jacke oder so was tippen als auf den Teil einer Hose.
In jedem Fall hat der Autor es sich hier für meinen Geschmack mit dem bloßen Statement "Hose" zu einfach gemacht.