Keine Sorge, es soll nicht um das Thema gehen, das kaum eine_r mehr lesen kann und will!
Durch reinen Zufall stieß ich heute auf den Artikel über die Swastika in der Wikipedia und fiel fast vom Stuhl: http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
Da wimmelte es nur so von bronzezeitlichen Urgermanen, germanischen Heilszeichen etc. Auf die Schnelle habe ich versucht, die allerschlimmsten Schnitzer zu bereinigen und auszukommentieren, aber leider fehlt mir im Moment die Zeit zur Überarbeitung, da eine Dienstreise an den schönen Ilmensee und Ladogasee ansteht.
Ich würde euch bitten, bei Interesse und Gelegenheit an dem Wikipedia-Artikel mitzuarbeiten und entweder gleich im Text zu verbessern oder auf der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Swastika einige Funde aus den verschiedensten Kulturen zu nennen, am besten gleich mit Literaturangaben und einer Einordnung wie häufig, ungewöhnlich, "wird interpretiert als" oder ähnlich.
Ein besserer Artikel zur Swastika in der Wikipedia könnte dann auch bei ähnlichen Anfragen und Diskussionen als Verweis dienen.
Der deutsche Artikel zur Swastika wurde allein im Juni 2009 über 40.000 mal geklickt. In den Monaten davor war es kaum anders. Mir wird ein bißchen mulmig, wenn ich mir vorstelle, was die so alles hier gelesen haben. http://stats.grok.se/de/200906/Swastika
Vielen Dank!
Swastiken im ur- und frühgeschichtlichen Europa
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, Dago
Hab den entsprechenden Abschnitt des WP-Artikels inzwischen etwas modifiziert. Die Einzelaussagen waren (bis auf die etwas ungl�cklichen Stammeszuweisungen) aber an sich ok, wie ich Dir auch gerade auf der WP-Diskussionsseite geschrieben habe. Also immer schauen, dass man in solchen öffentlichen Foren eine moderate Ausdrucksweise pflegt, sonst kann sich das schnell grundlos aufschaukeln...
Herzl Gr Leif
Herzl Gr Leif
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Krtek
Vielen Dank, Leif, für Deine raschen Korrekturen. Bei den rettbaren Einzelaussagen würde ich Dir allerdings widersprechen wollen. Da standen bis gestern gegen 22.00 Uhr http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=62144508 Sätze drin wie:
In den historischen keltischen und germanischen Kulturen sind die Swastikasymbole indogermanischer Herkunft. Mit Link auf den zweifelhaften Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Proto-Indoeurop%C3%A4er
Germanen
Im germanischen Kulturkreis ist die Swastika seit etwa der jüngeren Bronzezeit belegt. Erst seit der Eisenzeit wurde sie im gesamten germanischen Raum verwendet ... . Ornamentale Einflüsse aus dem keltischen auf den germanischen Kulturraum sind seit dem frühen 6. vorchristlichen Jahrhundert archäologisch nachgewiesen.
Beide Darstellungen finden sich über den gesamten germanisch-paganen Zeitraum wieder, so etwa auf Fibeln und anderen Gegenständen.
Römische Soldaten im Raum Obergermaniens trugen manchmal Bronzefibeln mit hakenkreuzartigen Symbolen, zum Beispiel als Radspeichen mit abgebogenen Enden. Auch diese waren Symbole des Sonnenkults, die sie wohl von den Germanen übernahmen.
Dein Satz Ob die Träger der Hallstattkultur mit den Kelten historischer Zeit gleichzusetzen sind, kann beim derzeitigen Forschungsstand noch nicht beantwortet werden. impliziert ja eigentlich, dass wir nur noch ein wenig mehr forschen müssen und dann wissen wir es endlich genau. Ich sehe da eher eine entgegengesetzte Tendenz in der Forschung. Aber sei?s drum, darum geht es in dem Artikel ja nicht.
Ich zweifel an der Richtigkeit der Aussage: Die Swastika ist wie die verwandten Symbole des Sonnenrades (?Keltenkreuz?) und der Triskele in der religiösen Bedeutung und Nutzung ein Kraftzeichen mit magischem Bezug zum Totenkult. und sehe nicht, inwiefern die Fußnote da als Beleg dient. Die zweifellos wichtige Arbeit ist meines Wissens auch nicht ganz unwidersprochen geblieben. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl_Hauck
Außerdem beißt sich es mit der Aussage im nächsten Absatz, dass die Swastika bei den Kelten, ähnlich wie bei den Germanen, keine spezifisch symbolische Bedeutung hatte.
Auch das um 1000 im Berliner Raum nachgewiesene Spandauer Kreuz ist eine Umdeutung des heidnischen Sonnenrades zum Symbol des gekreuzigten Christus.
In der späten Römischen Kaiserzeit (3./4. Jahrhundert) tritt die Swastika verschiedentlich auf Schalenurnen in elbgermanischen Gräberfeldern auf.[13] Die Datierung wäre zu korrigieren und vor allem als weiterführende Literatur nicht nur ein Aufsatz von 1938 anzuführen.
Die Merowinger- und Karolingerzeit fehlen völlig, obwohl nun gerade dazu in der letzten Zeit viel diskutiert wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder die andere gerade hierzu Informationen sucht. Die ja gern als Beleg herangezogenen Borte aus dem Reliquiengrab in Chelles könnte zumindest kurz genannt werden.
Ich kenne mich da leider nicht aus, aber in der Diskussion in TV wurde von Ameli Ganz auf Funde aus dem livländischen und lettgalischen Gebiet ims 8./9. bis 11. Jahrhundert hingewiesen.
Insgesamt geht es in dem Wikiepdia-Artikel noch alles wild durcheinander. Griechenland liegt offenbar nicht in Europa, denn die dortigen Funde werden nur allgemein unter Verbreitung genannt. Der Abschnitt zum Mittelalter ist viel zu kurz, völlig verallgemeinernd und unbelegt.
Insgesamt scheint es noch alles unsortiert und wenig gewichtet, aber das soll nicht die Aufgabe von Archäolog_innen sein.
Für wesentlich problematischer halte ich aber die Literaturliste, in denen z.B. kommentarlos auf die Arbeiten von Karlheinz Weißmann http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Wei%C3%9Fmann verwiesen wird. Zumindest eine kurze Notiz zur Stellung seiner Arbeiten in der wissenschaftlichen Diskussion wäre wünschenswert. Ansonsten könnte man ja auch die in mehrfacher Auflage erschienene Fundzusammenstellung von Jörg Lechler da kommentarlos angeben.
In den historischen keltischen und germanischen Kulturen sind die Swastikasymbole indogermanischer Herkunft. Mit Link auf den zweifelhaften Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Proto-Indoeurop%C3%A4er
Germanen
Im germanischen Kulturkreis ist die Swastika seit etwa der jüngeren Bronzezeit belegt. Erst seit der Eisenzeit wurde sie im gesamten germanischen Raum verwendet ... . Ornamentale Einflüsse aus dem keltischen auf den germanischen Kulturraum sind seit dem frühen 6. vorchristlichen Jahrhundert archäologisch nachgewiesen.
Beide Darstellungen finden sich über den gesamten germanisch-paganen Zeitraum wieder, so etwa auf Fibeln und anderen Gegenständen.
Römische Soldaten im Raum Obergermaniens trugen manchmal Bronzefibeln mit hakenkreuzartigen Symbolen, zum Beispiel als Radspeichen mit abgebogenen Enden. Auch diese waren Symbole des Sonnenkults, die sie wohl von den Germanen übernahmen.
Dein Satz Ob die Träger der Hallstattkultur mit den Kelten historischer Zeit gleichzusetzen sind, kann beim derzeitigen Forschungsstand noch nicht beantwortet werden. impliziert ja eigentlich, dass wir nur noch ein wenig mehr forschen müssen und dann wissen wir es endlich genau. Ich sehe da eher eine entgegengesetzte Tendenz in der Forschung. Aber sei?s drum, darum geht es in dem Artikel ja nicht.
Ich zweifel an der Richtigkeit der Aussage: Die Swastika ist wie die verwandten Symbole des Sonnenrades (?Keltenkreuz?) und der Triskele in der religiösen Bedeutung und Nutzung ein Kraftzeichen mit magischem Bezug zum Totenkult. und sehe nicht, inwiefern die Fußnote da als Beleg dient. Die zweifellos wichtige Arbeit ist meines Wissens auch nicht ganz unwidersprochen geblieben. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl_Hauck
Außerdem beißt sich es mit der Aussage im nächsten Absatz, dass die Swastika bei den Kelten, ähnlich wie bei den Germanen, keine spezifisch symbolische Bedeutung hatte.
Auch das um 1000 im Berliner Raum nachgewiesene Spandauer Kreuz ist eine Umdeutung des heidnischen Sonnenrades zum Symbol des gekreuzigten Christus.
In der späten Römischen Kaiserzeit (3./4. Jahrhundert) tritt die Swastika verschiedentlich auf Schalenurnen in elbgermanischen Gräberfeldern auf.[13] Die Datierung wäre zu korrigieren und vor allem als weiterführende Literatur nicht nur ein Aufsatz von 1938 anzuführen.
Die Merowinger- und Karolingerzeit fehlen völlig, obwohl nun gerade dazu in der letzten Zeit viel diskutiert wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder die andere gerade hierzu Informationen sucht. Die ja gern als Beleg herangezogenen Borte aus dem Reliquiengrab in Chelles könnte zumindest kurz genannt werden.
Ich kenne mich da leider nicht aus, aber in der Diskussion in TV wurde von Ameli Ganz auf Funde aus dem livländischen und lettgalischen Gebiet ims 8./9. bis 11. Jahrhundert hingewiesen.
Insgesamt geht es in dem Wikiepdia-Artikel noch alles wild durcheinander. Griechenland liegt offenbar nicht in Europa, denn die dortigen Funde werden nur allgemein unter Verbreitung genannt. Der Abschnitt zum Mittelalter ist viel zu kurz, völlig verallgemeinernd und unbelegt.
Insgesamt scheint es noch alles unsortiert und wenig gewichtet, aber das soll nicht die Aufgabe von Archäolog_innen sein.
Für wesentlich problematischer halte ich aber die Literaturliste, in denen z.B. kommentarlos auf die Arbeiten von Karlheinz Weißmann http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Wei%C3%9Fmann verwiesen wird. Zumindest eine kurze Notiz zur Stellung seiner Arbeiten in der wissenschaftlichen Diskussion wäre wünschenswert. Ansonsten könnte man ja auch die in mehrfacher Auflage erschienene Fundzusammenstellung von Jörg Lechler da kommentarlos angeben.
Hi,
würde vorschlagen, es reicht auf der WP-Diskussionsseite noch das eine oder andere auszutauschen.
Meine Bemerkung bezog sich auf den Text, den ich gestern spät abends vorgefunden habe, also die letzte von Dir hinterlassene Version. Soviel Zeit hab ich dann auch wieder nicht, dass ich Versionsvergleiche Was-von wem durchführen würde...
Herzl Gr L
würde vorschlagen, es reicht auf der WP-Diskussionsseite noch das eine oder andere auszutauschen.
Meine Bemerkung bezog sich auf den Text, den ich gestern spät abends vorgefunden habe, also die letzte von Dir hinterlassene Version. Soviel Zeit hab ich dann auch wieder nicht, dass ich Versionsvergleiche Was-von wem durchführen würde...
Herzl Gr L