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Jäger und Sammler doch keine Vorfahren von Europas ersten Bauern

Mitteleuropa wurde vor 7.500 Jahren neu besiedelt
Die ersten Bauern Europas stammten nicht von den Jäger-Sammler-Gesellschaften ab, die unseren Kontinent seit dem Untergang der Neandertaler besiedelt hatten. Stattdessen sind sie vermutlich vor 7.500 Jahren nach Mitteleuropa eingewandert. Zu diesen Ergebnissen ist ein Mainzer Forscherteam durch die Analyse alter, aus Skelettknochen stammender DNA.

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10452-2009-09-04.html


Na ja, sooo neu ist die Erkenntnis auch nicht. Schließlich haben anthropologische Untersuchungen gezeigt, dass sich der Knochenbau von Bandkeramikern und Mittelsteinzeitleuten deutlich unterscheidet...

Kann ich mir aber trotzdem kaum vorstellen, dass die Mesolithiker ersatzlos gestrichen worden sind. Beim Neandertaler ist es schon eher denkbar, dass so etwas wie eine "Artenschwelle" eine Vermischung mit dem HSS nicht besonders wahrscheinlich macht. Aber was soll mit den Mesos passiert sein, als die Bandkomiker kamen? Sind die alle nach Norden geflüchtet und leben heute noch in unzugänglichen Teilen Grönlands? Wurden alle mit der Flachhacke erschlagen? Wenn alle blauäugigen Menschen von einem/r "Finnen/in" abstammen bzw. mit ihm/ihr verwandt sind, der/die vor 11.000 Jahren gelebt hat, wo sind dann die Restgene?

fragt sich der ULFR

Na, zumindest die Basken blieben da, wo sie immer schon waren ...

Siedlungen der Bandkeramik kennt man bisher praktisch nur aus den Lößgebieten. Im Umkehrschluss könnte dies bedeuten, dass die Mesolithiker sich in die Mittelgebirge und in Gegenden mit unfruchtbaren bzw. ackerbaulich schwer nutzbaren Areale (Sand- oder Tonböden) zurückziehen konnten. Tatsächlich kennt man auf Sandböden rel. viele mesolithische Fundstellen und vergleichsweise wenige aus Lößgebieten, warum auch immer.

Aber was geschah dann? Durch Sr-Isotopenuntersuchungen weiß man heute, dass die Bandkeramiker nicht nur Ackerbau betrieben sondern auch mit ihre Herden durch die ?Pampa? zogen (Transhumanz).

Stichwort Rohstoffversorgung: Wenn man sich das mesolithische Silexmaterial ansieht wird man zumindest in Hohenlohe und Franken feststellen, dass in älteren Abschnitten des Mesolithikums (getemperter) Jurahornstein dominiert. In jüngeren Abschnitten musste man auf einheimische Hornsteine aus dem Muschelkalk und v.a. aus dem Keuper zurückgreifen. Die meist weißlichen Keuperhornsteine wurden von einem Münchner Archäologen als ?weißer Dreck? charakterisiert: Das Zeug ist derart schlecht, dass große Mengen an Ausschuss produziert wurden.... Es sieht so aus, dass das Siedlungsbiet der Mesolithiker immer weiter eingeengt wurde, aber was genaues weiß man nicht...

Fridolin

Naja, vielleicht sind auch die "Zigeuner" ( landläufiger Ausdruck für eine ethnische Volksgruppe ) die Nachfahren von den nicht seßhaften Sammlern und Jägern
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner
Auszug:
"....Die auffällige und abweichende Ausnahmesituation wird in dieser Vorstellung auf die Minderheit insgesamt bezogen und ihr als Konstante zugeschrieben, die entweder biologisch oder kulturell festgelegt sei."

Oder ist es umgekehrt ? Oder wie, oder was ?
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Nachtrag: zu Aussage von Fridolin:
.... Es sieht so aus, dass das Siedlungsbiet der Mesolithiker immer weiter eingeengt wurde, aber was genaues weiß man nicht...

Und die Neolithiker hatten dann wieder guten Silex, zumindest regional ?
Wohl andere Handelsbeziehungen.
Ist schon komisch.


Trebron

Habe für meine Abschlussprüfung als ein Themangebiet Theorien zur Neolithisierung Mitteleuropas gehabt.

Solche DNA-Analysen gibt es immer wieder und je nach Forscherteam lassen sich sowohl Hinweise für als auch gegen eine Einwanderung und/oder Vermischung oder für oder gegen eine Übernahme des Neol. durch einheimische Mesos finden.

Ein ganz großes Problem ist, dass man ja schon von den "Bandies" kaum Knochenmaterial hat. Von den Mesos hat man noch weniger. Da ist die Datenbasis einfach viel, viel zu dünne um einen brauchbaren Aussagewert zu erreichen. Es gibt vielleicht gerade mal eine handvoll Fundstellen aus dem Zeitraum zum Übergang zum Neolithikum die eindeutig als mesolithisch anzusprechen sind und noch weniger, in denen menschliche Knochen vorkommen. Der Rest der Fundstellen mit Meso-Material ist entweder sch... geborgen oder es handelt sich um Kontakfundstellen, auf denen z.B. La Hoguette und Meso oder Ba.-ke. und Meso oder Ba.-ke. und La Hoguette vermischt sind. Die sind nicht eindeutig zuzuordnen, fallen also eigentlich raus.

Wie bei den rein archäologischen Studien ist auch bei den DNA-Analysen bei genauerem Hinsehen und Hinterleuchten der Forscher schnell festzustellen, zu welcher Schule sie gehören. Dummerweise hat das dann auch immer einen starken Einfluss auf die Forschungsergebnisse.

Bevor nicht genug Material da ist, bleibe ich bei solchen Analysen weiterhin sehr skeptisch.

Hallo Andreas,

Zitat:
"Ein ganz großes Problem ist, dass man ja schon von den "Bandies" kaum Knochenmaterial hat. Von den Mesos hat man noch weniger."

Frage:
Wen meinst Du mit "Bandies" ? Bandkeramiker ?
Wenn ja, dann wären hier Knochen genug !
http://www.projekt-herxheim.de/

Gruß

Trebron

Ja, die Bandkeramiker sind gemeint. Und natürlich hast du recht, war eine zu starke Verallgemeinerung von mir. Von der BK hat man natürlich genug Material, was dort fehlt ist hauptsächlich Material aus der frühesten BK in Mitteleuropa. Wie bei den Mesos auch, gibt es genau aus der Zeit des Überganges nur sehr wenig Knochenmaterial. Für die Zeit danach, schaut es dann schon besser aus, aber das kann nur schwer zum Vergleich herangezogen werden. Zudem gibt es noch ein paar Datierungsproblemchen, die man immer noch nicht hinreichend klären konnte. (Auch wenn manche anerkannten Fachleute Wanderbewegungen innerhalb bestimmter Siedlungen auf 20-50 Jahre genau festlegen wollen und detaillierte Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb der Siedlung rekonstruieren)

Die Zeit, in der Mesos mit BK-ern (Bandkeramiker) Kontakt haben hätten können ist bei beiden Kulturen stark unterrepräsentiert, wobei, wie gesagt, die BK-er noch besser abschneiden als die Mesos.

Es gibt ein interessantes Buch zu dem Thema, muss ich aber erstmal wieder meine Literaturlisten durchgehn, in dem genau auf diese Problematik eingegangen wird.

hi!
Habe im Moment nicht Zeit alle Texte von oben "durchlesen" - aber, habe gerade gestern in ein Buch eingeschaut und These ist auch nicht "neu" -
Europa wurde zweimal mit HSS besidelt. Zweite "Welle" ging Donaustrom rückwärts und diesen kulturellen Difussionismus bestättigen eben auch Funde (z. B.: Weben). Ja, dann stimmt eben: von Südosteuropa zum "Mitteleurop. Kern."

Joze

Hier sind noch einige Studien dazu, die auch schon bekannt sind:
http://wort-und-wissen.de/index2.php?ar ... j92-2.html

http://www.archaeologyinfo.com/homosapiens.htm

Hier unten bei "News" lesen:
http://anthro.palomar.edu/homo2/mod_homo_4.htm

http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm

hier konkreter:
http://www.atlantis-schoppe.de/lbk.html

http://moderner-mensch.kulturen-online.de/

und noch:
http://www.igenea.com/index.php

Edit.: hier zur Ursprung der Europäer:
http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=36

Bin nicht DNA-Forscher, aber nachdem ich schnell bie Igenea den Register von EU Ländern und die Liste von allen möglichen und verschiedenen DNA Resultaten angeschaut habe, kann sagen: ist es überhaupt möglich von einem "Europäeischen DNA Typus" sprechen, der von Bandkeramikern ausgeht? Finde die DNA Bilder von verschiedenen Ländern viel zu viel anders und viele sind überhaupt nicht in genetischen Verwandtschaft. Also: was ist dann Kriterium, dass "wir" Nachvolger von Bandkeramikern sind, oder nicht? Ich meine: dieses "wir" kann nicht auf alle von uns verallgemeinert sein. Wir sind als "Europäer"doch zu viel "gemischt" So meine Meinung.

Joze

Hallo!
Gestern habe von einer bekanntin Fr. Marjeta V. diese Verlinkung bekommen - sie untersucht aufgrund Daten alte haplogruppen bzw. unseren slow. DNS-Herkunft, ist aber nicht Genetikerin (priwat):

http://www.eupedia.com/europe/neolithic ... _map.shtml

Kann man hier die These von Fridolin bestätigen?
Ich habe ebenso von Marjeta eine Analyse bekommen von (aber) nur drei Personen aus meiner Region- Kärnten, die bisjetzt gemacht wurden: alle drei hatten Gruppe R1a1, also die Indoeuropaische (oder spätter Kurghan-Gruppe), bzw. ProtoVorfahrer von Bandkeramiker...
Mit IGENEA habe ich eine Diskussion; hm,.... ihre Angaben in % scheinen mir zu hoch, DNS-Profil kann nicht so rein und ungemischt sein.
Habe auch noch andere Verlinkungen.

Joze

Und die Daten hier sagen es aber anders über europaischen Herkunft:
http://www.moonzstuff.com/dna/haplo.html

und hier in WIKI ist Herkunft von R1b(1) wieder anders:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)


Ich habe gemerkt, dass verschiedene Institute haploide Eigenschaften in bestimmten % veralgmeinen auf alle weitere DNS-Eigenschaften, die aber nie so "rein" und eindeutig sind. Auch die Angaben von verschuiedenen Instituten zu gleichen Bevölkerungsgruppen sind anders.


Edit.:

Von Fr. Marjeta habe noch dieses bekommen:

http://www.pnas.org/content/early/2009/ ... 6.abstract

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA
http://wapedia.mobi/en/Haplogroup_I2_(Y-DNA


Noch von mir Verlinkungen:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 223022.htm

konkreter (hoffe Wulf wird dies sehen!):
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 204741.htm

http://www.thefreelibrary.com/Ancient+D ... e+Genetics).-a0102696921

Die Frage ist aber - wie folgen sich genetisch Steinzeitleute und die spättere Bandkeramiker. Die Fr. Marjeta versteht diese Nachfolge in Haplogruppe I - darum oben verlinkungen über "I"

Joze

Neue Verlinkungen oben sind dabei (von Fr. Marjeta) - ich habe auch ganz "frische" Antwort von IGENEA.
Habe auch den Max Planck Institut (Leipzig) geschrieben, weil in Artikel von Italienern sind über Cromagnon Menschlichen DNS Profil keine weitere konkrete Daten über Haploiden Gruppen dabei, steht nur - dass wir Europaier ihr Nachfolger sind.

Fr. Marjeta hat mir dazwischen diese Karten von Migrationen gesendet, da:
http://www.wkdialogue.ch/fileadmin/orig ... ations.pdf

(aus für Australien ist hier: 40 000)

Joze

Hi!
Ich werde hier nicht mehr weiteres belegen - weil es gibt in Web viele Artikel wenn man bischen recherchiert.
Seit gestern bin in Kontakt mit Forschern aus Max Planck Institut aus Leipzig wegen Thema und alles "darf" auch nicht weiter sagen&verlinken.

Hier noch Artikel von D. Caramelli et.al.
http://www.pnas.org/content/100/11/6593.full.pdf

ist von Seite:
http://www.isogg.org/ancientdna.htm

Gibt viel in Web - auch mtDNA haploide Forschungen von Basken, Guanchen etc ... als Nachfolger von ersten EU Cro-magnon Menschen sind leicht zu finden..

Joze

Ich weiß nicht, ob es derselbe Aufsatz ist:

http://www.n-tv.de/wissen/weltall/Bauer ... 51213.html