Ian Tattersall?s jüngste Bemerkungen zur OOA-These:
http://www.pnas.org/content/106/38/16018.full.pdf+html
Tattersall zu Out of Africa
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Tattersall zu Out of Africa
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
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hunasiensis
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Danke, Ulfr, für Tattersalls lesenswerte Übersicht über die Entwicklung der Anatomie des Modernen Menschen und die Entwicklung symbolischen Verhaltens. Der Artikel fasst alles zusammen, was man sich sonst aus der Literatur erarbeiten müsste (s. Literaturliste der Publikation).
Nicht einverstanden bin ich mit T., wenn er so nebenbei den Neandertaler als 'almost certainly nonsymbolic' bezeichnet, der m. E. mit dem Sprachvermögen das symbolische Verhalten schlechthin besitzt. Aber T. gehört wohl zu der Fraktion, die dem Neandertaler auch die Sprache abspricht.
Interessant dagegen finde ich, dass er technologische Aspekte von symbolischen trennt: Technologische Fortschritte in der Werkzeugherstellung seien noch kein Anzeichen für symbolisches Verhalten. Dieses würde erst durch z.B. Schmuckperlen in Blombos u. a. eindeutig belegt (Die haben wir übrigens in Arcy sur Cure für den Neandertaler).
Andererseits frage ich mich, wie Werkzeugherstellung komplexerer Art, beispielsweise die Fabrikation von Blattspitzen, ohne Sprache tradiert werden können. Oder die Jagd auf Großwild.
In seinem Bemühen, symbolisches Verhalten nur dem H. sapiens sapiens zuzuschreiben, ignoriert T. Belege und Gründe, die für ein solches Verhalten auch bei anderen Hominiden sprechen.
Arne
Nicht einverstanden bin ich mit T., wenn er so nebenbei den Neandertaler als 'almost certainly nonsymbolic' bezeichnet, der m. E. mit dem Sprachvermögen das symbolische Verhalten schlechthin besitzt. Aber T. gehört wohl zu der Fraktion, die dem Neandertaler auch die Sprache abspricht.
Interessant dagegen finde ich, dass er technologische Aspekte von symbolischen trennt: Technologische Fortschritte in der Werkzeugherstellung seien noch kein Anzeichen für symbolisches Verhalten. Dieses würde erst durch z.B. Schmuckperlen in Blombos u. a. eindeutig belegt (Die haben wir übrigens in Arcy sur Cure für den Neandertaler).
Andererseits frage ich mich, wie Werkzeugherstellung komplexerer Art, beispielsweise die Fabrikation von Blattspitzen, ohne Sprache tradiert werden können. Oder die Jagd auf Großwild.
In seinem Bemühen, symbolisches Verhalten nur dem H. sapiens sapiens zuzuschreiben, ignoriert T. Belege und Gründe, die für ein solches Verhalten auch bei anderen Hominiden sprechen.
Arne
Ich glaube, dass Sprache die Voraussetzung für jegliche Art von Technik ist. Wenn die Gebärdensprache bzw. das Zeigen von Arbeitsabläufen zum Tradieren und Lernen ausreichen würde, dann sprächen wir nicht ....
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Hubertus Meyer-Burckhardt
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Thomas Trauner
Arne schreibt:
Schlechte Wortwahl, weil Arne natürlich recht hat, dass mit der Sprache, die der NH wohl sehr sicher hatte, ein ?Symbolisches? Verhalten vorliegt.
Allerdings verstehe ich Tattersall so, dass Schmuck und Kunst in seinem Sinne noch einen weiteren Schritt der Abstraktion, der Symbolik darstellt.
Dem könnte man durchaus folgen.
Er schreibt außerdem ?almost certainly non-symbolic?.
Zu Arcy-sur-Cure (Schmuck in Form von Tierzähnen und einer Jakobsmuschel etc.) kann man, was die Zuordnung zur Menschenart angeht, verschiedener Meinung sein.
Als Beleg für den HN gilt ein Kalottenbruchstück eines HN-Kindes.
Nun ? Arcy-sur-Cure fällt andererseits auch ins Aurignacien. Soll heißen, wir waren auch schon da.
Unabhängig von der beobachtenden Schichtfolge ist es jederzeit möglich, dass eine HN Bestattung oder auch nur ein Skelettteil des HN zusammen in einer HSS-Schicht auftreten kann. Die HSS haben ja nicht den damaligen Laufhorizont gereinigt oder jedes vorhandene Teil ?tiefer gelegt?, sondern sogar eher mal aufgewühlt oder sonst wie verschleppt. Die Schichten in einer Höhle sind außerdem oft extrem dünn...
Das Kalottenbruchstück wäre für mich also nur aufgrund der Fundlage keineswegs ein zwingender Beleg.
Zweitens fehlen weitere Indizien oder Belege für Kunst und Schmuck beim HN.
Und drittens....nun ja, dem HN fehlen ja tatsächlich die Vorderhirnlappen.
Nicht das ich etwas von Gehirnaktivitäten verstünde, das sieht man ja an meinem Geschreibsel, aber diese Vorderhirnlappen dienen zumindest uns als die Gehirngegend, in der wir abstrakt und symbolisch denken. OK, andere Bereiche übernehmen solche Aufgaben auch bei Unfällen oder Verletzungen, aber Fakt ist, dass der HN diese Bereiche erstmal gar nicht hatte.
Insgesamt ein wirklich dünnes Eis für die Zuordnung des Schmucks zum HN....
Außerdem verstehe ich Tattersall insoweit, als dass Kunst und/oder figürlicher oder tatsächlich symbolischer Schmuck noch mal was anderes ist als Gerätetechnologie.
Ich gehe auch davon aus, dass ein HN einen gemalten Bären an einer Höhlenwand erkannt hätte. Vielleicht hätte er moniert, dass es so kleine Bären nicht gäbe.
Aber sicher ist das nicht wirklich. Was haben wir Schwierigkeiten im Erkennen der Symbolik, sei es abstrakt oder auch konkret, anderer Kulturkreise und/oder ?Zeiten.
Ein kluger Mann sagte mal: ?Ich verstehe nicht, warum abstrakte Kunst so wenig Freunde hat und warum konkrete, oft historische Darstellung so bevorzugt wird. Wir sind heute kaum noch in der Lage, ohne Begleitwissen solche historischen Darstellungen zu verstehen, da uns normalerweise die Symbolik dazu fehlt..?
Oder hören wir uns mal die Geschichten an, die vierjährige Kinder zu ihren, uns oft unverständigen, Bildern erzählen. Oder schauen wir mal nur einen Film aus den Sechzigern an. Da entgeht uns schon jetzt viel....
Kurz: Sprache ja, biologisch möglich, Interaktionen und Werkzeugherstellung sind ohne dieses Vermögen auch nicht denkbar.
Symbolik im Sinne der Kunst und (symbolischen) Schmuck: Kein zwingender Beleg.
Was jetzt nicht heißt, dass der HN sich nicht schmückte. Aber ein Bärenzahn wäre dann halt ein Bärenzahn und nicht unbedingt: ?Ich bin der Chef, weil ich diesen Bärenzahn......äh, gefunden habe...
Thomas
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir Tattersall da nicht missverstehen. T. unterscheidet zwischen ?technologie? (Geräte) und ?symbolic? (Schmuck, Kunst).?Nicht einverstanden bin ich mit T., wenn er so nebenbei den Neandertaler als 'almost certainly nonsymbolic' bezeichnet, der m. E. mit dem Sprachvermögen das symbolische Verhalten schlechthin besitzt.?
Schlechte Wortwahl, weil Arne natürlich recht hat, dass mit der Sprache, die der NH wohl sehr sicher hatte, ein ?Symbolisches? Verhalten vorliegt.
Allerdings verstehe ich Tattersall so, dass Schmuck und Kunst in seinem Sinne noch einen weiteren Schritt der Abstraktion, der Symbolik darstellt.
Dem könnte man durchaus folgen.
Er schreibt außerdem ?almost certainly non-symbolic?.
Zu Arcy-sur-Cure (Schmuck in Form von Tierzähnen und einer Jakobsmuschel etc.) kann man, was die Zuordnung zur Menschenart angeht, verschiedener Meinung sein.
Als Beleg für den HN gilt ein Kalottenbruchstück eines HN-Kindes.
Nun ? Arcy-sur-Cure fällt andererseits auch ins Aurignacien. Soll heißen, wir waren auch schon da.
Unabhängig von der beobachtenden Schichtfolge ist es jederzeit möglich, dass eine HN Bestattung oder auch nur ein Skelettteil des HN zusammen in einer HSS-Schicht auftreten kann. Die HSS haben ja nicht den damaligen Laufhorizont gereinigt oder jedes vorhandene Teil ?tiefer gelegt?, sondern sogar eher mal aufgewühlt oder sonst wie verschleppt. Die Schichten in einer Höhle sind außerdem oft extrem dünn...
Das Kalottenbruchstück wäre für mich also nur aufgrund der Fundlage keineswegs ein zwingender Beleg.
Zweitens fehlen weitere Indizien oder Belege für Kunst und Schmuck beim HN.
Und drittens....nun ja, dem HN fehlen ja tatsächlich die Vorderhirnlappen.
Nicht das ich etwas von Gehirnaktivitäten verstünde, das sieht man ja an meinem Geschreibsel, aber diese Vorderhirnlappen dienen zumindest uns als die Gehirngegend, in der wir abstrakt und symbolisch denken. OK, andere Bereiche übernehmen solche Aufgaben auch bei Unfällen oder Verletzungen, aber Fakt ist, dass der HN diese Bereiche erstmal gar nicht hatte.
Insgesamt ein wirklich dünnes Eis für die Zuordnung des Schmucks zum HN....
Außerdem verstehe ich Tattersall insoweit, als dass Kunst und/oder figürlicher oder tatsächlich symbolischer Schmuck noch mal was anderes ist als Gerätetechnologie.
Ich gehe auch davon aus, dass ein HN einen gemalten Bären an einer Höhlenwand erkannt hätte. Vielleicht hätte er moniert, dass es so kleine Bären nicht gäbe.
Aber sicher ist das nicht wirklich. Was haben wir Schwierigkeiten im Erkennen der Symbolik, sei es abstrakt oder auch konkret, anderer Kulturkreise und/oder ?Zeiten.
Ein kluger Mann sagte mal: ?Ich verstehe nicht, warum abstrakte Kunst so wenig Freunde hat und warum konkrete, oft historische Darstellung so bevorzugt wird. Wir sind heute kaum noch in der Lage, ohne Begleitwissen solche historischen Darstellungen zu verstehen, da uns normalerweise die Symbolik dazu fehlt..?
Oder hören wir uns mal die Geschichten an, die vierjährige Kinder zu ihren, uns oft unverständigen, Bildern erzählen. Oder schauen wir mal nur einen Film aus den Sechzigern an. Da entgeht uns schon jetzt viel....
Kurz: Sprache ja, biologisch möglich, Interaktionen und Werkzeugherstellung sind ohne dieses Vermögen auch nicht denkbar.
Symbolik im Sinne der Kunst und (symbolischen) Schmuck: Kein zwingender Beleg.
Was jetzt nicht heißt, dass der HN sich nicht schmückte. Aber ein Bärenzahn wäre dann halt ein Bärenzahn und nicht unbedingt: ?Ich bin der Chef, weil ich diesen Bärenzahn......äh, gefunden habe...
Thomas
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Joze
Danke auch von meiner Seite! Ist aber nichts neues: für HSS ist ja jedenfals unsere symbolische Kognition und Wahrnehmung = biologisch hoch organisierte perzeptive Eigenschaft das eintscheidenstes was in Evolution gibt's nur wahrscheinlich hat's dies die Archäologie noch nicht genügend akzeptiert, was die Kulturanthropologen schon längst wissen und "entdeckt" (definiert) haben. Symbolische Semantische Soziale Struktur bezieht sich nicht nur an unsere Sprache/oder Kunst (@Thomas!) sondern ermittlet/organisiert in fundamentalem Einsicht unsere Objekt-Beziehungen=Gebundenheit zur Welt und DIES hat unsere weitere genealogisch entschedende Fähigkeiten produziert, sonnst konnte ja auch unsere Sprache ganz anders semantisch konfiguriert sein! (nicht neues) es geht mehr um Art - wie symbolische Botschaft kolektiv Sinnlich-Verständlich möglichts ekonomisch und efektiv (= sozial-inkulturirt)vermittelt wurde und unsere HSS Art hat genau hier entscheidenden Vorsprung in Analogie zu HSN gehabt. Alle diese Karakteristiken sind aber heutzutage natürlich schon so tief in unsere gesamte "Menschliche Struktur" geprägt, dass wir gerne "nur" Kunst oder einzelne "Beispiele" als Beispiel für unsere symbolische Wahrnehmung nehmen - ist aber im Gründe nicht so (@Thomas).
Bei meinem Workshop heuer am 18. 9. zum Thema "Mein Ort in Wandel der Zeit" hat unsere Lehrerin für Biologie aber auch klar den Kindern gesagt: "Auch die Neandertaler hatten erste (einfache) symbolische Vorstellungen gehabt und wahrscheinlich auch die einfache Sprache, bei nur HSS ist dies komplexer vertretten."
Obwohl meine These lautet, dass für unsere moderne kulturelle soziale Struktur erst die neue und wesentlich jüngere Neuigkeiten, die mit erste (Eu) Bauernkultur entständen sind, entscheidend sind (sozial Struktur + Schrift!).
Unsere HSS Art ist nicht nur biologisch, sondern auch wesentlich und entscheidend sozial-geschichtlich geprägt und bedingt, weil grundlegende "primitive=elementare" Triebstruktur wesentlich mit sozialen Institutionen "reguliert" wurde und eben diese Mehanismen unseren "Dassein" konfuiguriert haben.
Joze
Bei meinem Workshop heuer am 18. 9. zum Thema "Mein Ort in Wandel der Zeit" hat unsere Lehrerin für Biologie aber auch klar den Kindern gesagt: "Auch die Neandertaler hatten erste (einfache) symbolische Vorstellungen gehabt und wahrscheinlich auch die einfache Sprache, bei nur HSS ist dies komplexer vertretten."
Obwohl meine These lautet, dass für unsere moderne kulturelle soziale Struktur erst die neue und wesentlich jüngere Neuigkeiten, die mit erste (Eu) Bauernkultur entständen sind, entscheidend sind (sozial Struktur + Schrift!).
Unsere HSS Art ist nicht nur biologisch, sondern auch wesentlich und entscheidend sozial-geschichtlich geprägt und bedingt, weil grundlegende "primitive=elementare" Triebstruktur wesentlich mit sozialen Institutionen "reguliert" wurde und eben diese Mehanismen unseren "Dassein" konfuiguriert haben.
Joze
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hunasiensis
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Thomas schrieb:
Thomas schrieb:
Bevor wir zu spekulieren anfangen, Thomas, sollten wir uns mal die Schichten von Arcy-sur-Cure anschauen, und nicht gleich das Vogelherd-Phänomen der Eintiefung auf andere Fundstellen übertragen. Und was heißt überhaupt 'Unabhängig von der beobachteten Schichtfolge'? Also, wenn wir uns nicht darauf verlassen wollen, worauf denn dann? Wenn allerdings die Beobachtung schlecht dokumentiert ist, dann könnte man vielleicht die Schichtenfolge in Frage stellen, und dann evtl. folgern, dass die Zuweisung des Schmuckes zu Hsn nicht zwingend ist (so ähnlich hat, glaube ich, Harald Floss in irgendeiner Publikation argumentiert, wenn ich mich richtig erinnere; müsste ich mal nachschauen).
Thomas schrieb:
Weshalb ich in meinen Postings immer wieder auf diese Frage zurückkomme, liegt daran, dass eine Explosion der 'Kunst', wie sie der archäologische Befund nahelegt, evolutionär nicht vorkommen kann. Da ist mir eine stetige Entwicklung von Kritzeleien im Sand zu solchen auf dem Felsen, zu Darstellungen auf dem Felsen,......, und dann irgendwann zur Kunst um einiges plausibler.
Thomas schrieb:
Arne
Welcher Schritt, welche weitere Abstraktion?Allerdings verstehe ich Tattersall so, dass Schmuck und Kunst in seinem Sinne noch einen weiteren Schritt der Abstraktion, der Symbolik darstellt.
Dem könnte man durchaus folgen.
Thomas schrieb:
Also ich spreche natürlich von der Chatelperronien-Schicht.Nun ? Arcy-sur-Cure fällt andererseits auch ins Aurignacien. Soll heißen, wir waren auch schon da.
Unabhängig von der beobachtenden Schichtfolge ist es jederzeit möglich, dass eine HN Bestattung oder auch nur ein Skelettteil des HN zusammen in einer HSS-Schicht auftreten kann. Die HSS haben ja nicht den damaligen Laufhorizont gereinigt oder jedes vorhandene Teil ?tiefer gelegt?, sondern sogar eher mal aufgewühlt oder sonst wie verschleppt. Die Schichten in einer Höhle sind außerdem oft extrem dünn...
Bevor wir zu spekulieren anfangen, Thomas, sollten wir uns mal die Schichten von Arcy-sur-Cure anschauen, und nicht gleich das Vogelherd-Phänomen der Eintiefung auf andere Fundstellen übertragen. Und was heißt überhaupt 'Unabhängig von der beobachteten Schichtfolge'? Also, wenn wir uns nicht darauf verlassen wollen, worauf denn dann? Wenn allerdings die Beobachtung schlecht dokumentiert ist, dann könnte man vielleicht die Schichtenfolge in Frage stellen, und dann evtl. folgern, dass die Zuweisung des Schmuckes zu Hsn nicht zwingend ist (so ähnlich hat, glaube ich, Harald Floss in irgendeiner Publikation argumentiert, wenn ich mich richtig erinnere; müsste ich mal nachschauen).
Thomas schrieb:
Da würde ich sagen, beim Hsn gibt es wirklich nicht viel. Doch was ist eigentlich Symbolik im Sinne der Kunst? Und haben wir das im Aurignacien? Ist, was als Eiszeitkunst verkauft wird Kunst, oder Schnitzerei bzw. Malerei dessen, was die Meschen sahen? Kunsthandwerk? Spielzeug? Gemalte Geschichten? Sicherlich ist eine Darstellung des Gesehenen eine Abstraktion, wie Magrittes 'Ceci n'est pas une pipe'. Aber Kunst?Symbolik im Sinne der Kunst und (symbolischen) Schmuck: Kein zwingender Beleg.
Weshalb ich in meinen Postings immer wieder auf diese Frage zurückkomme, liegt daran, dass eine Explosion der 'Kunst', wie sie der archäologische Befund nahelegt, evolutionär nicht vorkommen kann. Da ist mir eine stetige Entwicklung von Kritzeleien im Sand zu solchen auf dem Felsen, zu Darstellungen auf dem Felsen,......, und dann irgendwann zur Kunst um einiges plausibler.
Thomas schrieb:
Was natürlich für den Hss nicht gilt, wie Thomas sicher gut begründet hat, was ich allerdings nicht verstand.Was jetzt nicht heißt, dass der HN sich nicht schmückte. Aber ein Bärenzahn wäre dann halt ein Bärenzahn und nicht unbedingt: ?Ich bin der Chef, weil ich diesen Bärenzahn......äh, gefunden habe...
Arne
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hunasiensis
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Joze schrieb:
Arne
Nein Joze, in der Archäologie, zumindest bei den Paläolithikern gehört die Evolution des Menschen zum Allgemeingut. Und was haben die Kulturanthropologen mit der Evolutionstheorie zu tun? Nein, bitte nicht mit der 'Kulturevolution' argumentieren!Ist aber nichts neues: für HSS ist ja jedenfals unsere symbolische Kognition und Wahrnehmung = biologisch hoch organisierte perzeptive Eigenschaft das eintscheidenstes was in Evolution gibt's nur wahrscheinlich hat's dies die Archäologie noch nicht genügend akzeptiert, was die Kulturanthropologen schon längst wissen und "entdeckt" (definiert) haben.
Arne
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Blattspitze
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Interessant.
Wie sind denn in diesem Zusammenhang Neandertaler - Bestattungen mit Grabbeigaben (z.B. La Ferrassie 5) zu werten?
Wäre diese, so man den Befund - Zusammenhang nicht als rekontruiert hinstellt, nicht die Mutter aller Abstraktionen?
Marquardt
PS: Die Herstellung von Steingeräten, auch komplexe Formen, könnte man auch ohne Sprache erlernen, glaub`ich.
Wie sind denn in diesem Zusammenhang Neandertaler - Bestattungen mit Grabbeigaben (z.B. La Ferrassie 5) zu werten?
Wäre diese, so man den Befund - Zusammenhang nicht als rekontruiert hinstellt, nicht die Mutter aller Abstraktionen?
Marquardt
PS: Die Herstellung von Steingeräten, auch komplexe Formen, könnte man auch ohne Sprache erlernen, glaub`ich.
Glaub ich nicht, aber es käme auf einen Versuch an. Fände ich hochinteressant - auf dem nächsten Pöckertreffen greifen wir uns irgendeinen willigen Passanten wie z.B. die junge Dame, die uns im Frühjahr am Strand besuchte, und experimentieren ... das ist ernst gemeint!
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Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
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Thomas Trauner
Die arme Frau. Von ein paar maulfaulen, nuschelten Männern sich das Pökern beibringen lassen....
Ich denke, es geht bei der Argumentation komplexes Werkzeug -Sprache jetzt gar nicht mal so um das sprachliche Weitergeben, sondern um die Abstraktionsfähigkeit im Sinne der Entwicklung eines gezielten, in die Zukunft gerichteten Konzepts.
Das setzt Abstraktionsvermögen voraus. Und vorhandenes Abstraktionsvermögen plus richtig sitzendes Zungenbein = Sprache.
So versteh ich das wenigstens.
Zu hunanensis Sätzen sage ich nix mehr ohne meinen Anwalt (Soll heißen, ich schau mir die Arcy-sur-Cure Schichten erst noch mal an.)
Eigentlich wollte ich ja nur sagen, daß ich Tattersalls Aussagen anders verstehe....
Thomas
Ich denke, es geht bei der Argumentation komplexes Werkzeug -Sprache jetzt gar nicht mal so um das sprachliche Weitergeben, sondern um die Abstraktionsfähigkeit im Sinne der Entwicklung eines gezielten, in die Zukunft gerichteten Konzepts.
Das setzt Abstraktionsvermögen voraus. Und vorhandenes Abstraktionsvermögen plus richtig sitzendes Zungenbein = Sprache.
So versteh ich das wenigstens.
Zu hunanensis Sätzen sage ich nix mehr ohne meinen Anwalt
(Soll heißen, ich schau mir die Arcy-sur-Cure Schichten erst noch mal an.)Eigentlich wollte ich ja nur sagen, daß ich Tattersalls Aussagen anders verstehe....
Thomas
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Joze
Hm Arne - denke dass Thema über HSS Symbolvorstellungen nicht ganz im Bereich reine Archäologie legt und die Wissenschaften haben zum Thema jedenfalls eigene legitime Erklärungen festgestellt. Also: warum Primat zum Thema nur archäologisch verstehen? Schon allein die Interpretationen da, die wurden belegt, sind nicht rein archäologisch konzipiert ....
Ausserdem ist ein Mensch ohne sozialen Beziehungen so viel wie gar nichts Wert - wer bringt denn uns seit schon prenatalen Zeit und spätter seit Geburt alle kulturelle Verhaltensmuster/Regeln/Normen mit inklusiven symbolischen Vortsellungen mit Sprache? Also nicht "Kultur&Kulturevolution" bei unserer Vergangenheit ausschliessen. Gerade dies sind Merkmale, die haben uns eins von HSN unterscheiden! In Sinn von Thomas und seine Anmerkung "ins Zukunft gezieltes Verhalten" = anders formuliert: Menschliche Ideengebilde spielten entscheidende Rolle bei jeden Art von unserer Arbeit und die wurden von seinen Mitmenschen vermittelt und von den einzelnen Personen inkulturiert. Nichts bringen die "genetische Vorlagen" - wenn die nicht entsprechend qualitativ geprägt wurden! Menschliche "primare Natur" liegt nicht in GENEN; sondern extern - in sozialem Kontekst von allen Bezugspersonen mit allen weiteren Impulsen aus seinen Umgebung, mit allen Interaktionen (A. Gehlen, H. Plesner und andere ).
@Arne weiter bezüglich Zitat, denn du belegt hast: gerade
unsere komplekse und evolutiv entstandene und entschedienste Art von Kognition hat uns "Vorsprung" zum HSN gegeben - damit ist Evultution ja bestätigt, oder nicht?
Kulturanthropologen haben viel mit Evolution zu tun. Kann man rein archäologisch alle komplekse soziale Aspekte/Beziehungen/Strukturen unseren vergangenen Arten von Gesellschaft inklusiv Sprache und andere Arten von sozialen Institutionen erklären? Wie wurdes du neue komplekser und ekonomisch bessere Gruppenverhaltensmuster erklären, die haben sich gerade in Evolution bewiesen/erhalten/ und weitervermitteln? Rein reduktionistisch archäologisch ohne "Hintergrund" und sozialen Kontekst?
Evolution hat Kultur ermöglicht und Vorlagen gebracht aber dabei blieb es auch, unsere Vorfahren aber erst mit kompleksere HSS Kultur den entscheidensten Vorsprung gemacht haben und darum hat unsere Art überlebt und ihre Geschichte angefangen!
Joze
Ausserdem ist ein Mensch ohne sozialen Beziehungen so viel wie gar nichts Wert - wer bringt denn uns seit schon prenatalen Zeit und spätter seit Geburt alle kulturelle Verhaltensmuster/Regeln/Normen mit inklusiven symbolischen Vortsellungen mit Sprache? Also nicht "Kultur&Kulturevolution" bei unserer Vergangenheit ausschliessen. Gerade dies sind Merkmale, die haben uns eins von HSN unterscheiden! In Sinn von Thomas und seine Anmerkung "ins Zukunft gezieltes Verhalten" = anders formuliert: Menschliche Ideengebilde spielten entscheidende Rolle bei jeden Art von unserer Arbeit und die wurden von seinen Mitmenschen vermittelt und von den einzelnen Personen inkulturiert. Nichts bringen die "genetische Vorlagen" - wenn die nicht entsprechend qualitativ geprägt wurden! Menschliche "primare Natur" liegt nicht in GENEN; sondern extern - in sozialem Kontekst von allen Bezugspersonen mit allen weiteren Impulsen aus seinen Umgebung, mit allen Interaktionen (A. Gehlen, H. Plesner und andere ).
@Arne weiter bezüglich Zitat, denn du belegt hast: gerade
unsere komplekse und evolutiv entstandene und entschedienste Art von Kognition hat uns "Vorsprung" zum HSN gegeben - damit ist Evultution ja bestätigt, oder nicht?
Kulturanthropologen haben viel mit Evolution zu tun. Kann man rein archäologisch alle komplekse soziale Aspekte/Beziehungen/Strukturen unseren vergangenen Arten von Gesellschaft inklusiv Sprache und andere Arten von sozialen Institutionen erklären? Wie wurdes du neue komplekser und ekonomisch bessere Gruppenverhaltensmuster erklären, die haben sich gerade in Evolution bewiesen/erhalten/ und weitervermitteln? Rein reduktionistisch archäologisch ohne "Hintergrund" und sozialen Kontekst?
Evolution hat Kultur ermöglicht und Vorlagen gebracht aber dabei blieb es auch, unsere Vorfahren aber erst mit kompleksere HSS Kultur den entscheidensten Vorsprung gemacht haben und darum hat unsere Art überlebt und ihre Geschichte angefangen!
Joze
Ich lese gerade "Der Neandertaler" von Ruth Ompalius 1. Auflage 2006.
Sie stell da die damaligen Forschungsergebnisse bezüglich des "Aussterbens", der "Erfindung der Kunst" und so weiter zur Diskussion.
Da wird auch Tattersall oft zitiert.
Grundsätzlich wird da in Frage gestellt, dass der HSS der "Erfinder des Aurignatien" sein soll ! Da werden auch die Begründungen für diese Aussage geliefert!?!?
Wie ist der Wahlspruch von Hans Trauner ?
Ich bin mit dem Buch noch nicht durch, ist aber wirklich sehr interessant.
Ist nicht von einer "Fachwissenschaftlerin" geschrieben, aber sie stellt die Thesen von diesen gegenüber und ein Blick von "Außen" ist manchmal sehr erhellend.
http://www.amazon.de/Neandertaler-Neues ... 3498032275
Werde mir das auch noch holen:
http://www.amazon.de/Neandertaler-Strei ... pd_sim_b_4
Gruß
Trebron
PS: Buch gerade bei Amazon bestellt !
Sie stell da die damaligen Forschungsergebnisse bezüglich des "Aussterbens", der "Erfindung der Kunst" und so weiter zur Diskussion.
Da wird auch Tattersall oft zitiert.
Grundsätzlich wird da in Frage gestellt, dass der HSS der "Erfinder des Aurignatien" sein soll ! Da werden auch die Begründungen für diese Aussage geliefert!?!?
Wie ist der Wahlspruch von Hans Trauner ?
Ich bin mit dem Buch noch nicht durch, ist aber wirklich sehr interessant.
Ist nicht von einer "Fachwissenschaftlerin" geschrieben, aber sie stellt die Thesen von diesen gegenüber und ein Blick von "Außen" ist manchmal sehr erhellend.
http://www.amazon.de/Neandertaler-Neues ... 3498032275
Werde mir das auch noch holen:
http://www.amazon.de/Neandertaler-Strei ... pd_sim_b_4
Gruß
Trebron
PS: Buch gerade bei Amazon bestellt !
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
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Joze
Wenn ich aus meiner Blickpunkt - kulturanthropol. diese Neanderthalerfähigkeit betrachten möchte - weiss ich jedenfalls zu wenig, wieweit haben die sozial-geselschafltich (kollektiv) geschaft ihre "gruppen-gelernnte" Kunsteindrücke/Werke/Symbolisch-ideenmässige Gehalte in zeitlichdauernd weitervermittelt... Nur wenn wir diese Merkmalle und Eigenschaften klar wissen/kennen hätten, können wir von zielgestrebten erfindenen und erschaffenen Kultur (Kunst) sprechen.
Joze
Joze
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hunasiensis
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@trebron:
Zum Hss als Macher des Aurignacien gibt es inzwischen starke Belege:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... andertaler
@Thomas:
Floss, H. 2003: Did they meet or not? Observations on Châtelperronian and Aurignacian settlement patterns in Eastern France. In: J. Zilhao u. F. d?Errico (Hrsg.), The chronology of the Aurignacian and of the Transitional Technocomplexes. Dating, Stratigraphies, Cultural Implications, proceedings of symposium 6.1 of the 14th congress of the UISPP, Liège 2001, Trabalhos de Arqueologia 33, 273-287.
Diese Analyse von Floss ist als pdf zu finden unter
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/TA/folder/33
Zum Hss als Macher des Aurignacien gibt es inzwischen starke Belege:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... andertaler
@Thomas:
Floss, H. 2003: Did they meet or not? Observations on Châtelperronian and Aurignacian settlement patterns in Eastern France. In: J. Zilhao u. F. d?Errico (Hrsg.), The chronology of the Aurignacian and of the Transitional Technocomplexes. Dating, Stratigraphies, Cultural Implications, proceedings of symposium 6.1 of the 14th congress of the UISPP, Liège 2001, Trabalhos de Arqueologia 33, 273-287.
Diese Analyse von Floss ist als pdf zu finden unter
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/TA/folder/33