Liebe Leute,
ich habe im Januar ein Referat mit dem Thema:
"Bewaffnung und Kampfesweise im Osthallstattkreis"
Ein besonderer Schwerpunkt soll die Untersuchung des Griechischen und Etruskischen Einflusses darstellen.
Natürlich habe ich mich schon in der Literatur ein wenig umgetan.
Ich würde allerdings gerne auf die Kompetenz des Forums zurückgreifen.
Kennt jemand von euch Widerhakenspitzen aus der Hallstattkultur?
Mein Kenntnisstand ist momentan, dass es sowas eher nicht zu geben scheint. Ein Nachweiß dieser Spitzen wäre meines Erachtens ein Argument dafür, der Einführung eines Art Abklatsches der griechischen Hoplitenphalanx zu wiedersprechen, die oft postuliert wird, die ich aber für sehr unwahrscheinlich halte.
Vieleicht hat ja noch jemand eine Meinung zu dem Thema.
liebe Grüße: Klaus
Widerhakenspitzen im Hallstattkreis
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Steve Lenz
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Definiere Widerhaken. Abgesetzt oder in der Spitze integriert, resp. selbige so ausgelegt.
Siehe:
Eckhardt, Holger. Pfeil und Bogen. Eine archäologisch-technologische Untersuchung zu urnenfelder- und hallstattzeitlichen Befunden. Internationale Archäologie Band 21. 316 Seiten , 104 Abbildungen, 77 Tafeln, 15 Tabellen, 5 Diagramme, 18 Karten, englische Zusammenfassung
Bisher DAS Werk zu diesem Thema. Und ich meine mich an etliche Formen mit Widerhaken zu erinnern, hab´s leider nicht hier.
Siehe:
Eckhardt, Holger. Pfeil und Bogen. Eine archäologisch-technologische Untersuchung zu urnenfelder- und hallstattzeitlichen Befunden. Internationale Archäologie Band 21. 316 Seiten , 104 Abbildungen, 77 Tafeln, 15 Tabellen, 5 Diagramme, 18 Karten, englische Zusammenfassung
Bisher DAS Werk zu diesem Thema. Und ich meine mich an etliche Formen mit Widerhaken zu erinnern, hab´s leider nicht hier.
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Klaus Haller
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Steve Lenz
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Und ich habe das mit dem Hinweis auf die Hoplitenphalanx übersehen - da hätte es eigentlich bei mir klingeln müssen. 
Jep, vorgeschlagenes Werk behandelt nur Pfeilspitzen und spezifische Beifunde (Köcherreste, -beschläge, Schäfte, etc.).
Ansonsten:
http://www2.rgzm.de/tomba1/home/frames.htm
Mal die Datenbank durchforsten, ob Du hier was findest (oder eben nicht). Ad hoc fällt mir keine derartige Bewehrung in hallstattzeitlicher Reichweite ein. Nadelfeine Wurfspeere und Lanzenspitzen ja, aber keine mit Widerhaken. Die "schärfste Schulter" die ich kenne ist die rhombischer, eher kleinerer Bewehrungen mit dafür größerem Tüllendurchmesser. FO Münchner Schotterebene, genaue Lage könnte ich eruieren oder Du wendest Dich direkt an die Archäologische Staatssammlung München, da liegen die Teile im Magazin.
An die postulierte Übernahme der mediterranen Gefechtstaktik zweifle ich persönlich auch, Klaus.
Jep, vorgeschlagenes Werk behandelt nur Pfeilspitzen und spezifische Beifunde (Köcherreste, -beschläge, Schäfte, etc.).
Ansonsten:
http://www2.rgzm.de/tomba1/home/frames.htm
Mal die Datenbank durchforsten, ob Du hier was findest (oder eben nicht). Ad hoc fällt mir keine derartige Bewehrung in hallstattzeitlicher Reichweite ein. Nadelfeine Wurfspeere und Lanzenspitzen ja, aber keine mit Widerhaken. Die "schärfste Schulter" die ich kenne ist die rhombischer, eher kleinerer Bewehrungen mit dafür größerem Tüllendurchmesser. FO Münchner Schotterebene, genaue Lage könnte ich eruieren oder Du wendest Dich direkt an die Archäologische Staatssammlung München, da liegen die Teile im Magazin.
An die postulierte Übernahme der mediterranen Gefechtstaktik zweifle ich persönlich auch, Klaus.
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Dain II.
Halte ich auch für unwahrscheinlich. Die Schildfunde aus Novo Mesto die aus (musterpunzierter) Rohhaut und Holzstäben bestehen weisen starke Parallelen mit zeitgleichen und späteren Schilden aus dem skythischen, thrakischen und persischem Raum auf (Rohr- oder Stabschilde). Diese sind leicht und von zweischneidigen Klingen eigentlich einfach zu durchbrechen (gegen tilobate Pfeilspitzen dafür effektiv) nicht so wie der schwere hellenische Aspis der aus einem verleimten Massivholzblock herausgedechselt wurde, also sehr ungeignet für die Phalanxtaktik und besser geeignet für Plänkeleien und Fernkampf mit Pfeilen und Wurfspeeren. Bspw wie auf dem Gürtelblech von Vace. In vielen thrakischen Grabkomplexen finden sich griechische Rüstungen trotzdem ist für sie historisch verbürgt dass sie an einer Kampftaktik aus Leichtbewaffneten (Peltasten) und Kavallerie festhielten (bspw. Herodot Historiae oder Xenophon Anabasis/Cyropaedia). Ich persönlich würde mich für den Osthallstattraum dort orientieren.Mein Kenntnisstand ist momentan, dass es sowas eher nicht zu geben scheint. Ein Nachweiß dieser Spitzen wäre meines Erachtens ein Argument dafür, der Einführung eines Art Abklatsches der griechischen Hoplitenphalanx zu wiedersprechen, die oft postuliert wird, die ich aber für sehr unwahrscheinlich halte.
Mit der Übernahme des Thureos/Scutum mit Mittelrippe und aus verleimten Massivholzplanken von den Italikern in der späten Hallstattzeit/frühen Latenezeit scheint sich eine Gewichtsverlagrung zur "schweren" Infanterie vollzogen zu haben.
lMeine Meinung,
g Stephan
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Steve Lenz
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Joze
Hallo!
Also, es gibt auch im Web Fotos von zwei Ha-Schildfragmenten, die der Stefan oben arwähnt (habe aber jetzt die online nicht gefunden). Die sind bei uns auch die einzigen Funde die auf einen Ha-Schild aufweisen und ob die im Regel auch alle so waren - wer weiss es? (Fotos habe auch ich und die Ferro hat die auch auskopiert).
Sonnst zum Museum da:
http://www.burger.si/MuzejiInGalerije/D ... d_eng.html
http://www.dolmuzej.com/si/razstave/sta ... gija/foto/
Ich verstehe auch nicht, was heisst Widerhakenspitzen?
Vielleicht hilft dir dieser Artikel was weiter:
http://av.zrc-sazu.si/pdf/50/AV_50_Gabrovec.pdf
Hier auf S. 22/134 findest du Versuch von Reco von den Bogenschutzergrab aus Libna, in de m 68 skithischen Pfeilspitzen und andere Fragmente (dazu auch Köcher-fragmente) gefunden wurden:
http://av.zrc-sazu.si/pdf/56/AV_56_Gustin_Preloznik.pdf
Den ganzen Artikel darüber ist gut dokumentiert von der Anja Hellmuth, Berlin in sehr gutem Buch: Scripta Praehistorica in Honorem Biba Terzan, Situla 44, Narodni muzej Slovenije 2007 (in Buch ist auch E Mail adresse von Frau Anja und Buch kann ich nach Gabreta mitbringen)
Gleiche skithische Pfeilspitzen sind nur in Schwarzmeergebiet bekannt.
Mehr zur Gräberfeld in Ort Libna (Deutsch am Ende):
http://av.zrc-sazu.si/pdf/57/AV_57_Dular.pdf
Aus spätantike ein Grab mit Speerspitzen:
http://av.zrc-sazu.si/pdf/57/AV_57_Odar.pdf
Als weiteres kann dir noch einen Buch empfehlen über Ha in Steiermark:
Biba Terzan: Starejša železna doba na Slovenskem Štajerskem - The Early Iron Age in Slovenian Styria; Catalogi et Monographiae, Narodni muzej 1990.
In Buch gibt ausgezeichnete Dokumentatioon von Ha -Funde aus Gebiet von Nord-Slowenien bis zu Sopron mit Vergleichungen, wie. z. B. Liste von bedeutesten 26 Ha Funden mit allen FO von Italischen-Österreichischen-Slowenischen und Hungarischen Raum. Da kann man sehen was aus Italischem Raum kam (aber so wie gesagt: Buch stellt nur die steierische Ha Funde vor und nicht die Unterkrainische).
Als weiteres wurde auch oft gesagt, dass unsere Ha Panzer eine "ableitung" von griechischen Raum/Einfluss sind - dazu kamen noch die zwei Iliro-griechische Helme in Novo mesto in Dolenjski muzej.
Unser kleines Land war schon seit Uhrzeit unter vielen Einflüssen und durch das Land fuhrten die Handels und Verkehrswege aus verschiedenen Richtungen.
Joze
Also, es gibt auch im Web Fotos von zwei Ha-Schildfragmenten, die der Stefan oben arwähnt (habe aber jetzt die online nicht gefunden). Die sind bei uns auch die einzigen Funde die auf einen Ha-Schild aufweisen und ob die im Regel auch alle so waren - wer weiss es? (Fotos habe auch ich und die Ferro hat die auch auskopiert).
Sonnst zum Museum da:
http://www.burger.si/MuzejiInGalerije/D ... d_eng.html
http://www.dolmuzej.com/si/razstave/sta ... gija/foto/
Ich verstehe auch nicht, was heisst Widerhakenspitzen?
Vielleicht hilft dir dieser Artikel was weiter:
http://av.zrc-sazu.si/pdf/50/AV_50_Gabrovec.pdf
Hier auf S. 22/134 findest du Versuch von Reco von den Bogenschutzergrab aus Libna, in de m 68 skithischen Pfeilspitzen und andere Fragmente (dazu auch Köcher-fragmente) gefunden wurden:
http://av.zrc-sazu.si/pdf/56/AV_56_Gustin_Preloznik.pdf
Den ganzen Artikel darüber ist gut dokumentiert von der Anja Hellmuth, Berlin in sehr gutem Buch: Scripta Praehistorica in Honorem Biba Terzan, Situla 44, Narodni muzej Slovenije 2007 (in Buch ist auch E Mail adresse von Frau Anja und Buch kann ich nach Gabreta mitbringen)
Gleiche skithische Pfeilspitzen sind nur in Schwarzmeergebiet bekannt.
Mehr zur Gräberfeld in Ort Libna (Deutsch am Ende):
http://av.zrc-sazu.si/pdf/57/AV_57_Dular.pdf
Aus spätantike ein Grab mit Speerspitzen:
http://av.zrc-sazu.si/pdf/57/AV_57_Odar.pdf
Als weiteres kann dir noch einen Buch empfehlen über Ha in Steiermark:
Biba Terzan: Starejša železna doba na Slovenskem Štajerskem - The Early Iron Age in Slovenian Styria; Catalogi et Monographiae, Narodni muzej 1990.
In Buch gibt ausgezeichnete Dokumentatioon von Ha -Funde aus Gebiet von Nord-Slowenien bis zu Sopron mit Vergleichungen, wie. z. B. Liste von bedeutesten 26 Ha Funden mit allen FO von Italischen-Österreichischen-Slowenischen und Hungarischen Raum. Da kann man sehen was aus Italischem Raum kam (aber so wie gesagt: Buch stellt nur die steierische Ha Funde vor und nicht die Unterkrainische).
Als weiteres wurde auch oft gesagt, dass unsere Ha Panzer eine "ableitung" von griechischen Raum/Einfluss sind - dazu kamen noch die zwei Iliro-griechische Helme in Novo mesto in Dolenjski muzej.
Unser kleines Land war schon seit Uhrzeit unter vielen Einflüssen und durch das Land fuhrten die Handels und Verkehrswege aus verschiedenen Richtungen.
Joze
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Steve Lenz
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http://www.hodie.ch/JPG_GIF/JPG_Album/A ... C00152.jpgIch verstehe auch nicht, was heisst Widerhakenspitzen?
Sowas hier, Joze - Klaus´Frage bezieht sich allerdings auf Speere, nicht auf Pfeile. Hallstattzeitlich!
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Steve Lenz
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Zur TOMBA-Datenbank, Klaus: Ich hatte die letzten beiden Stunden nichts zu tun und bin die mal durchgegangen. Die meisten Speerspitzen haben runde Schultern, gerne mal breit, selten scharf gekantet, Widerhaken nicht einen einzigen. Manche gehen kaum ausschweifend in den Tüllenhals über, sind dafür überlang und nadelfein spitz zulaufend.
Pfeilspitzen gibt´s wie gesagt mit Widerhaken zur Zeit. In Knochen, Bronze, Eisen. Mit Schaftdorn, Tülle (stellenweise mit abgesetztem einzelnen oder doppelten Widerhalen, oder ohne (direkt in die Schaftgabelung eingeschoben).
Meines Wissens ist der germanische Ango der früheste Speer mit Widerhakenspitze (in Mitteleuropa).
Spät-urnenfelderzeitlich hatte ich einen bronzenen Gewässerfund in Händen, der in feinstem Schlick gelegen hat. Rasiermesserscharf über die gesamte Schneidlänge bis knapp vor Übergang in die Tülle. Runde Schulter.
Sollte also ebensogut raus- wie wieder reingehen. Spricht für die Kampfesweise "Einzelgefecht". Wurf auf relativ kurze Distanz, nachsetzen, extrahieren, nötigenfalls Sekundärwirkung auf kürzeste Wirkdistanz (Wurf oder Stoß). Wobei ich hier nicht zwingend von kriegerischer, sondern auch jagdlicher Verwendung spreche!
Widerhaken sollen ein Herausziehen (durch den Getroffenen/ das Getroffene) verhindern, will sagen: Dem Verwendenden Zeit verschaffen, die Distanz zu verkürzen, oder die Möglichkeit, sich weiteren Kontrahenten zu widmen.
Da diese an hallstattzeitlichen Primärwaffen fehlen, gehe ich hier nicht von Massengefechten aus.
Pfeilspitzen gibt´s wie gesagt mit Widerhaken zur Zeit. In Knochen, Bronze, Eisen. Mit Schaftdorn, Tülle (stellenweise mit abgesetztem einzelnen oder doppelten Widerhalen, oder ohne (direkt in die Schaftgabelung eingeschoben).
Meines Wissens ist der germanische Ango der früheste Speer mit Widerhakenspitze (in Mitteleuropa).
Spät-urnenfelderzeitlich hatte ich einen bronzenen Gewässerfund in Händen, der in feinstem Schlick gelegen hat. Rasiermesserscharf über die gesamte Schneidlänge bis knapp vor Übergang in die Tülle. Runde Schulter.
Sollte also ebensogut raus- wie wieder reingehen. Spricht für die Kampfesweise "Einzelgefecht". Wurf auf relativ kurze Distanz, nachsetzen, extrahieren, nötigenfalls Sekundärwirkung auf kürzeste Wirkdistanz (Wurf oder Stoß). Wobei ich hier nicht zwingend von kriegerischer, sondern auch jagdlicher Verwendung spreche!
Widerhaken sollen ein Herausziehen (durch den Getroffenen/ das Getroffene) verhindern, will sagen: Dem Verwendenden Zeit verschaffen, die Distanz zu verkürzen, oder die Möglichkeit, sich weiteren Kontrahenten zu widmen.
Da diese an hallstattzeitlichen Primärwaffen fehlen, gehe ich hier nicht von Massengefechten aus.
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Klaus Haller
Hallo Leute,
ich habe leider die die letzten Tage mit Grippe flachgelegen.
Erstmal ganz vielen Dank an Joze und Steve für die große Mühe, die ihr euch gegeben habt.
Das mit den nicht vorhandenen Widerhaken ist genau die Info, nach der ich gesucht habe.
Wenn ich mal irgendwas für euch tun kann, oder ihr etwas im Norden der Republik zu erledigen habt, was ich euch abnehmen kann, so lasst es mich bitte wissen.
Ich wüsste gerne mal eure Meinung zum Gürtelblech von Vace.
http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/ ... Vace-2.jpg
Das hier, wie man immer liest eine Art ritueller Kampf von zwei durch Knappen unterstützte Reiter gezeigt wird, kann ich ehrlich gesagt kaum glauben.
Die "Knappen" scheinen mir eher voll ausgerüstete Infanteristen zu sein und das der linke "Knappe" seinem Herrn das Beil anreichen soll, wie ich gelesen habe erscheint mir nicht schlüssig.
Aufgrund des recht hohen "Speergehalts" der Luft glaube ich eher, dass die beiden Knappen sich genau wie ohnehin schon schon fast außer Gefecht gesetzten Reiter (man beachte die sich anbahnenden Gesichttreffer bei beiden Kontrahenten und den sicherlich sehr hinderlichen Speer in der Brust des linken Pferdes) ein Gefecht auf Speerwurfentfernung geliefert haben und sich nun darauf einstellen, im Nachkampf die Entscheidung zu suchen.
Mein Fazit sieht zur Zeit in etwa so aus:
-Es gab Kavellerie und Infanterie (was für eine Entdeckung!!!!)
-der Dienst in der Kavallerie war (wie bei den Griechen und auch anderswo) den Reichen vorbehalten.
Vermutlich waren nur sehr hochgestellte Personen überhaupt beritten.
Die Reiter können aufgrund ihrer recht geringen Anzahl wohl kaum schlachtentscheidend gewesen sein.
-Die Hauptschlagkraft der "osthallstättischen" Heeren lag wie bei fast allen antiken Herren in der Infantrie.
Es gab gut ausgestattete Infanteristen (so versuche ich jetzt einfach mal die Panzergräber ohne Reitzubehör zu erklären).
Die Masse gab sich mit einer archäologisch schwer nachzuweisenden aber durchaus wirksamen Bewaffnung mit nicht so ohne weiteres zu differenzierenden Lanzen/Wurfspeeren und hauptsächlich aus organischen Material bestehenden Schilden zufrieden.
Diese Ausstattung konnte durch ausgesprochende Nahkampfwaffen, wie die Axt ergänzt werden.
Der Kampf wurde auf Speerwurfentfernung eröffnet und im Nahkampf entschieden, über die Professionalität und den Ausbildungsstand des durchschnittlichen Krieger lässt sich wohl kaum eine Aussage treffen.
-Die Übernahme der Hoplitentaktik ist zu verneinen, weil es keinen überzeugenen Hinweiß gibt. Das Lanze/Wurfspeer als Waffe zu dominierten scheint ist kein Beweiß.
Dies gilt meines Wissens nach für einen Großteil der metallzeitlichen Kulturen Mitteleuropa bis weit in das Mittelalter hinein.
Ferner fehlt der für den griechischen Hopliten so typische schwere Schild.
Die Hoplitentaktik lässt keinen Raum für den offenbar recht viel verwendeten Wurfspeer.
-Die Verwendung von Pfeil und Bogen ist wohl eher im jagdlichen Bereich zu verorten.
-Hinweiß auf die Vielzahl der archäologisch nicht nachweißbaren Waffen
(Schleuder (durch die Kiesel von der Heuneburg möglicherweise im Westen belegt) , Knochenspitzen etc.) und die selektive Grabausstattung.
P.S. Es ist mir durchaus klar, dass diese Thesen nur Vorschläge sein können, mehr sollen sie aber auch nicht sein.
P.P.S. Ich wollte eigentlich garnicht so viel schreiben. Es war jetzt wirklich nicht so gemeint, dass ihr meine Referate vorbereiten müsst.
Ich hoffe, dass mir das hier keiner krumm nimmt und denkt, dass ich lesefaul bin.
nochmals besten Dank: Klaus
ich habe leider die die letzten Tage mit Grippe flachgelegen.
Erstmal ganz vielen Dank an Joze und Steve für die große Mühe, die ihr euch gegeben habt.
Das mit den nicht vorhandenen Widerhaken ist genau die Info, nach der ich gesucht habe.
Wenn ich mal irgendwas für euch tun kann, oder ihr etwas im Norden der Republik zu erledigen habt, was ich euch abnehmen kann, so lasst es mich bitte wissen.
Ich wüsste gerne mal eure Meinung zum Gürtelblech von Vace.
http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/ ... Vace-2.jpg
Das hier, wie man immer liest eine Art ritueller Kampf von zwei durch Knappen unterstützte Reiter gezeigt wird, kann ich ehrlich gesagt kaum glauben.
Die "Knappen" scheinen mir eher voll ausgerüstete Infanteristen zu sein und das der linke "Knappe" seinem Herrn das Beil anreichen soll, wie ich gelesen habe erscheint mir nicht schlüssig.
Aufgrund des recht hohen "Speergehalts" der Luft glaube ich eher, dass die beiden Knappen sich genau wie ohnehin schon schon fast außer Gefecht gesetzten Reiter (man beachte die sich anbahnenden Gesichttreffer bei beiden Kontrahenten und den sicherlich sehr hinderlichen Speer in der Brust des linken Pferdes) ein Gefecht auf Speerwurfentfernung geliefert haben und sich nun darauf einstellen, im Nachkampf die Entscheidung zu suchen.
Mein Fazit sieht zur Zeit in etwa so aus:
-Es gab Kavellerie und Infanterie (was für eine Entdeckung!!!!)
-der Dienst in der Kavallerie war (wie bei den Griechen und auch anderswo) den Reichen vorbehalten.
Vermutlich waren nur sehr hochgestellte Personen überhaupt beritten.
Die Reiter können aufgrund ihrer recht geringen Anzahl wohl kaum schlachtentscheidend gewesen sein.
-Die Hauptschlagkraft der "osthallstättischen" Heeren lag wie bei fast allen antiken Herren in der Infantrie.
Es gab gut ausgestattete Infanteristen (so versuche ich jetzt einfach mal die Panzergräber ohne Reitzubehör zu erklären).
Die Masse gab sich mit einer archäologisch schwer nachzuweisenden aber durchaus wirksamen Bewaffnung mit nicht so ohne weiteres zu differenzierenden Lanzen/Wurfspeeren und hauptsächlich aus organischen Material bestehenden Schilden zufrieden.
Diese Ausstattung konnte durch ausgesprochende Nahkampfwaffen, wie die Axt ergänzt werden.
Der Kampf wurde auf Speerwurfentfernung eröffnet und im Nahkampf entschieden, über die Professionalität und den Ausbildungsstand des durchschnittlichen Krieger lässt sich wohl kaum eine Aussage treffen.
-Die Übernahme der Hoplitentaktik ist zu verneinen, weil es keinen überzeugenen Hinweiß gibt. Das Lanze/Wurfspeer als Waffe zu dominierten scheint ist kein Beweiß.
Dies gilt meines Wissens nach für einen Großteil der metallzeitlichen Kulturen Mitteleuropa bis weit in das Mittelalter hinein.
Ferner fehlt der für den griechischen Hopliten so typische schwere Schild.
Die Hoplitentaktik lässt keinen Raum für den offenbar recht viel verwendeten Wurfspeer.
-Die Verwendung von Pfeil und Bogen ist wohl eher im jagdlichen Bereich zu verorten.
-Hinweiß auf die Vielzahl der archäologisch nicht nachweißbaren Waffen
(Schleuder (durch die Kiesel von der Heuneburg möglicherweise im Westen belegt) , Knochenspitzen etc.) und die selektive Grabausstattung.
P.S. Es ist mir durchaus klar, dass diese Thesen nur Vorschläge sein können, mehr sollen sie aber auch nicht sein.
P.P.S. Ich wollte eigentlich garnicht so viel schreiben. Es war jetzt wirklich nicht so gemeint, dass ihr meine Referate vorbereiten müsst.
Ich hoffe, dass mir das hier keiner krumm nimmt und denkt, dass ich lesefaul bin.
nochmals besten Dank: Klaus
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Joze
Hallo!
Bitte an dank:)
Ich verstehe trotzdem noch nicht - was Widerhake heisst
Nun wegen Pfeil und Bogen - hmm, deine These stimmt nicht - ich habe oben eine gute Funde aus Libna belegt und das war ein Archer=Krieger. Wir haben die Pfeile in Gräber in zwei Varianten vorhanden:
- in Leichen(Körper-verletzungen) die sind in Einzelfallen vorhanden und in
- Mehrheit: als Grabbeigaben. War zwar aunahme - aber die waren auch Krieger mit Bogen und Pfeil (skythischer Einfluss durch mehreren Kontakt-Möglichkeiten)
Wenn du Foto von Orig. Funde von Gürtelblech haben möchtest, habe Foto (habe sogar Foto von unseren Kinderzeichnung aus Schulle, wir haben den Blech gezeichnet), schreib mir PN.
Von meisten Funden habe Fotos.
Wegen Bewaffunung schreibe auch wieder - das Buch von Biba Terzan (1990) ist sehr gut - hat Shemen zu allen wichtigen Gräbberfelden in Alpe-Adria Raum (Steiermark und Umgebung, die Wies-Martinac Gruppe) mit allen Gräbern und mit allen Bewaffnung deutlich shematisch vorgestellt. Dann kann man mehr über Bewaffnung und Ausbreitung/Art und Weise rausschliessen.
Zum Bedeutung und Interpretation von Darstellung-Motiven in Ha Raum wurden auch schon mehrere Artikeln und Bücher geschrieben - die Ausstellung in Manching war dazu gut (habe Fotos von allen ausgestellten Funden). Oft sind die Darstellungen "nur" Ikonographisch wiederholt, oder augenommen von anderen Welt oder uminterpretieret. Dabei muss man schon vorsichtig sein mit Überlegungen zu Bedeutung von diesen Motiven. In Ha Gräbern wurden mehrere Varianten von Bewaffnung belegt und aufgrund diesen sollten die Krieger bestimmt verschiedene Funktionen oder Rollen gehabt.
Joze
Bitte an dank:)
Ich verstehe trotzdem noch nicht - was Widerhake heisst
Nun wegen Pfeil und Bogen - hmm, deine These stimmt nicht - ich habe oben eine gute Funde aus Libna belegt und das war ein Archer=Krieger. Wir haben die Pfeile in Gräber in zwei Varianten vorhanden:
- in Leichen(Körper-verletzungen) die sind in Einzelfallen vorhanden und in
- Mehrheit: als Grabbeigaben. War zwar aunahme - aber die waren auch Krieger mit Bogen und Pfeil (skythischer Einfluss durch mehreren Kontakt-Möglichkeiten)
Wenn du Foto von Orig. Funde von Gürtelblech haben möchtest, habe Foto (habe sogar Foto von unseren Kinderzeichnung aus Schulle, wir haben den Blech gezeichnet), schreib mir PN.
Von meisten Funden habe Fotos.
Wegen Bewaffunung schreibe auch wieder - das Buch von Biba Terzan (1990) ist sehr gut - hat Shemen zu allen wichtigen Gräbberfelden in Alpe-Adria Raum (Steiermark und Umgebung, die Wies-Martinac Gruppe) mit allen Gräbern und mit allen Bewaffnung deutlich shematisch vorgestellt. Dann kann man mehr über Bewaffnung und Ausbreitung/Art und Weise rausschliessen.
Zum Bedeutung und Interpretation von Darstellung-Motiven in Ha Raum wurden auch schon mehrere Artikeln und Bücher geschrieben - die Ausstellung in Manching war dazu gut (habe Fotos von allen ausgestellten Funden). Oft sind die Darstellungen "nur" Ikonographisch wiederholt, oder augenommen von anderen Welt oder uminterpretieret. Dabei muss man schon vorsichtig sein mit Überlegungen zu Bedeutung von diesen Motiven. In Ha Gräbern wurden mehrere Varianten von Bewaffnung belegt und aufgrund diesen sollten die Krieger bestimmt verschiedene Funktionen oder Rollen gehabt.
Joze
Zuletzt geändert von Joze am 05.01.2010 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Steve Lenz
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Widerhaken sind der eigentlichen Spitze entgegen gesetzte Schneiden oder Spitzen, welche die Wundwirkung auf Zug (Bewegung des Geschoßes in der Wunde, Herausziehen, etc.) vergrößern sollen und dem Geschoß somit eine Sekundärwirkung verschaffen.
Lassen wir hier die Pfeile mal bitte aussen vor, Joze und konzentrieren wir uns auf Wurfspeere, wie´s Klaus´Anliegen bedingt.
Lassen wir hier die Pfeile mal bitte aussen vor, Joze und konzentrieren wir uns auf Wurfspeere, wie´s Klaus´Anliegen bedingt.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
-
Klaus Haller
Hallo Joze,
als Widerhaken bezeichnet man die an den Spitzen von Angelhaken, Harpunen, Pfeilspitzen etc. befindlichen Fortsätze, die ein einfaches herrausziehen des Gegenstandes aus einer Wunde verhindern sollen.
Diese Harpunen weisen zum Beispiel eine ganze Menge Widerhaken auf.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/104/harpons.jpg
vielen Dank für Deine Hilfe: Klaus
als Widerhaken bezeichnet man die an den Spitzen von Angelhaken, Harpunen, Pfeilspitzen etc. befindlichen Fortsätze, die ein einfaches herrausziehen des Gegenstandes aus einer Wunde verhindern sollen.
Diese Harpunen weisen zum Beispiel eine ganze Menge Widerhaken auf.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/104/harpons.jpg
vielen Dank für Deine Hilfe: Klaus
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Steve Lenz
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Zu Deinen Gedanken:
Eine Schar in "Kavallerie" und "Infantrie" aufzuteilen ist m.E. gefährlich, da sie bedingt durch moderne Sehgewohnheiten größere Kontigente (von Ha-Trägern in Ha-Gebieten) impliziert. Trenne den "berittenen" vom "Fußkämpfer", das lässt sich objektiver imaginieren und trifft auch die derzeitige Befundlage genauer.
Die von Dir erwähnte und wissenschaftlich verwendete Bezeichnung einer "Knappschaft" ist einmal mehr ein Relikt früher Archäologie, geprägt durch den damaligen Zeitgeist. "Fürsten", "Adel", "Knappen" - wirf das ab.
Die archäologischen und anthropologischen Befunde lassen eher auf "Pfeffersäcke" (besser: "Salzsäcke"), Viehbarone, etc.pp schließen, welche sich allerdings nicht zu schade waren, selbst schwer zu arbeiten. Weiter weisen die Befunde aus dieser sozialen Schichtung (den Eliten) auf Bevorzugung gütlicher Lösungen denn auf bewaffneten Konflikt hin. Sicher gab es auch anderes (Vace-Gürtelblech als Beispiel, die von Dir, Klaus, genannten Kampfdetails fielen mir auch schon auf - Darstellung eines rituellen Kampfes sieht anders aus), aber das ist verschwindend gering und wir stellen in puncto Übernahme mediterraner Sitten und Gebräuche zwar die Weihegabe fest, allerdings verschwindend gering Waffen und Rüstungen (die kommen eher in die Gräber), eher mal Gefäße und Schmuck, oder aber dünne Hinweise auf Anthropophagie.
Ich persönliche interpretiere das so, dass - wenn es mal wirklich nicht mehr anders ging - jemand damit beauftragt wurde ins Gefecht zu ziehen. Allein, oder wenn er es sich leisten konnte, mit einer Handvoll Gefolgsleuten. Feldschlachten wie wir es von den Griechen und deren Nachbarvölkern überliefert bekamen (oder was archäologisch faßbar ist) dürfte es im Ha-Lebensraum nicht gegeben haben.
Eine Schar in "Kavallerie" und "Infantrie" aufzuteilen ist m.E. gefährlich, da sie bedingt durch moderne Sehgewohnheiten größere Kontigente (von Ha-Trägern in Ha-Gebieten) impliziert. Trenne den "berittenen" vom "Fußkämpfer", das lässt sich objektiver imaginieren und trifft auch die derzeitige Befundlage genauer.
Die von Dir erwähnte und wissenschaftlich verwendete Bezeichnung einer "Knappschaft" ist einmal mehr ein Relikt früher Archäologie, geprägt durch den damaligen Zeitgeist. "Fürsten", "Adel", "Knappen" - wirf das ab.
Die archäologischen und anthropologischen Befunde lassen eher auf "Pfeffersäcke" (besser: "Salzsäcke"), Viehbarone, etc.pp schließen, welche sich allerdings nicht zu schade waren, selbst schwer zu arbeiten. Weiter weisen die Befunde aus dieser sozialen Schichtung (den Eliten) auf Bevorzugung gütlicher Lösungen denn auf bewaffneten Konflikt hin. Sicher gab es auch anderes (Vace-Gürtelblech als Beispiel, die von Dir, Klaus, genannten Kampfdetails fielen mir auch schon auf - Darstellung eines rituellen Kampfes sieht anders aus), aber das ist verschwindend gering und wir stellen in puncto Übernahme mediterraner Sitten und Gebräuche zwar die Weihegabe fest, allerdings verschwindend gering Waffen und Rüstungen (die kommen eher in die Gräber), eher mal Gefäße und Schmuck, oder aber dünne Hinweise auf Anthropophagie.
Ich persönliche interpretiere das so, dass - wenn es mal wirklich nicht mehr anders ging - jemand damit beauftragt wurde ins Gefecht zu ziehen. Allein, oder wenn er es sich leisten konnte, mit einer Handvoll Gefolgsleuten. Feldschlachten wie wir es von den Griechen und deren Nachbarvölkern überliefert bekamen (oder was archäologisch faßbar ist) dürfte es im Ha-Lebensraum nicht gegeben haben.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Joze
Hi!
Danke - jetzt weiss ich es auch. Ne, so eine Lanzenspitze in Bewaffnungsinne kenne ich nicht (habe noch nicht gesehen) - doch die Pfeilspitzen in Krieger Grab aus Libna schauen manche so ähnlich auch, werd heute mal meine Fotos nochmal durchschauen ob irgendwo eine Kriegwaffe-Spitze so ausschaut.
Sonnst denke auch so - man muss bei Selbstinterpretationen vorsichtig sein bzw. vorerst die Quellen die schon erklärt sind, kennen.
Joze
Danke - jetzt weiss ich es auch. Ne, so eine Lanzenspitze in Bewaffnungsinne kenne ich nicht (habe noch nicht gesehen) - doch die Pfeilspitzen in Krieger Grab aus Libna schauen manche so ähnlich auch, werd heute mal meine Fotos nochmal durchschauen ob irgendwo eine Kriegwaffe-Spitze so ausschaut.
Sonnst denke auch so - man muss bei Selbstinterpretationen vorsichtig sein bzw. vorerst die Quellen die schon erklärt sind, kennen.
Joze