Beile der Skythen

[Stefan]

Hallo Ferro und Steve,
welches Beil würde Ferro zusagen.

Beil für jedermann oder Frau


oder dieser für modebewuste


Das untere Beilchen ist Kopf Bronze und Klinge Eisen.
Ich finde as untere sehr hübsch besonders mit einem schön verzierten Stiel.
Ich frage dehalb weil ich mir so ein Ding wie unten anfertigen möchte, aber wenn mehere Leute bzw, Ferro interesse hat würde ich es giesen, dann rentiert es sich.

[Nika E.S.]

Eher sowas:




...wobei die fast ein wenig zu früh sind...
6. bis 7. Jh. BC...
Ich such noch weiter...

[Nika E.S.]

Stefan, hast du zu den oberen beinen irgendwelche Infos zur Datierung? ...und zum Fundort?


http://www.hp.uab.edu

Wird als Zeremonialaxt angesprochen und auf 1000 bis 800 BC datiert... Funort irgendwo in usbekistan...


http://members.ozemail.com.au

7tes Jh BC... Skythisch oder Persisch... wird allerdings auch auf einer griechischen Vase von 470/480 BC dargestellt...

[Thomas Trauner]

Ferro, beide Funde stammen aus Hallstattzeitlichen Zusammenhängen und datieren nach Ha D. (~ 550 BC) Zumindest das obere ist aus Hallstatt selbst, beim unteren (mit Fratze) weiss ich es jetzt gerade nicht auswendig.

Beide Beile werden in der Literatur als skythischer Import gesehen, einer Ansicht, der ich mich vor allem bei dem unteren Beil anschließen kann.
Selbst wenn auch das obere nicht wirklich von einer/m Skythi(e)n, hergestellt wurde, entspricht es aber doch dem Beiltyp der Ostens. Ha-Keltisch ist es sicher nicht. Es hat eine Augenschäftung, Keltens brachten es damals immer nur bis zum Lappenbeil. Andere "augen"-beile gibts in definitiv "reinem" ha-keltischen Zusammenhang nicht.

Ich könnte beide Typen ohne mit der Oberlippe zu zucken für eine Skythin empfehlen. Echt

Grüße
Th.

Stefan, auf das des ersten Bildes warten nicht näher genannte Personen ja schon.....

[Nika E.S.]

Ich kenn halt nur die viel stärker verzierten Teile... Aber da das Spektrum skythischer Produktionen sehr sehr breit ist muß das nix heissen...

Was mich dran stört ist aber eben auch daß es so 'neutral' aussieht... es hat nichts 'typisch' skythisches, also der Wiedererkennungswert fehlt...

Mal nachdenken...

[Turms Kreutzfeldt]

Da sind ja richtige Rüstungsknacker dabei. Ich habe am Wochenende ein ungarisches Beil in der Hand gehabt, von jemanden, der damit zu Pferde kämpft, das schaute so ähnlich wie einige der Beispiel oben aus. Gehe ich recht in der Annahme, dass auch diese Beile höchstwahrscheinlich mit einem relativ langen Stiel wie das ungarische ausgestattet waren ?

[Thomas Trauner]

@ Ferro - Ich verstehe was Du meinst. Aber im historischen Kontex wäre mit gerade das erste Beil skythisch genug Das ist eine völlig neue "Technologie" , wenn auch nicht so elaboriert ausgeführt wie die anderen. Mich grusselt es vor dem Stück bestimmt mehr, weil es eben so furchtbar zweckgerichtet ist. Bei einem Verzierten sagt man noch eher: Ei, guck wie hübsch...

@ Turms- Du hast recht, die Vermutung des "Rüstungsknackers" liegt da sehr nahe. Es ist halt eine ReiterInnenwaffe.
Volle "Wirkung" beim schnellen Vorbeireiten. Grmpffddddkjldfwürg.
Wobei man den Rüstungsknacker nicht allzu wörtlich nehmen sollte und deswegen immer gerüstete Gegner fordern sollte. Ein Cranium ist auch hart.
Allzu lange würde ich mir die Schäftung nicht vorstellen. Die Hebelwirkung gerade beim schnellen "Reiterkampf" ist nicht zu unterschätzen. Bei längerer Handhabe hat man/frau zwar den Vorteil des längeren Hebels und des stärkeren Impakts aber eben auch das Problem, nach dem Vorbeireiten sich den rechten Arm leichter auszukugeln. Das Ding könnte ja auch mal steckenbleiben.
Der Schaft würde meiner Meinung nach die Länge von max. etwa 2/3 der Armlänge haben.
Zu Fuß ist das Ding schon auch noch saugefährlich aber halt nicht unbedingt die erste Wahl als Schlagwaffe.
"Wichtigkeitsverstärker" irgendeiner Art kommt bei den verzierten Stücken natürlich auch noch in Frage.

Letztlich wurde diese Waffe, neben dem Bogen nachgerade das Symbol der "Amazone" in der Ikonographie der Griechenrömer.

Soviel dazu.

Thomas

[Steve Lenz]

Das oberste Beil gefällt mir persönlich am besten.

Wenn ich mir die zeitgenössischen Abbildungen ansehe, finde ich immer wieder Skythen mit Beilen, welche sehr lange Schäfte haben. Turms?Vergleich mit der magyarischen Fokos ist da gar nicht sooo abwegig.

Man kann auch einen längeren Schaft kürzer fassen, ist aber froh, wenn man bei Bedarf Längenreserven zur Verfügung hat. Man sollte sich von dem recht kleinen und schlanken Beilkopf nicht zu einer kurzen Schaftlänge verleiten lassen.

Ich persönlich würde einen 60cm als kürzestes Maß ansetzen. Eher sogar noch länger!

[Nika E.S.]

Habt ja recht...
Also Stefan, wenn du eines gießt würde ich da mitziehen, ansonsten so eine fiess schlichtes...
Ich vermute auch mal, daß es aus dem weiteren Schwarzmeerraum kommt, die sibirischen Sachen waren nämlich tendentiell stärker verziert...

Letztlich wurde diese Waffe, neben dem Bogen nachgerade das Symbol der "Amazone" in der Ikonographie der Griechenrömer.

Was mich eigentlich wundert, denn die Sauromaten verwendeten eigentlich keine Beile... Dann hatten es die Künstler entweder wirklich mit Skythischen Kämpferinnen zu tun, oder das Beil war generell bei den Barbarischen Völkern so gebräuchlich, daß sie sich einfach nicht vorstellen konnten womit die sonst noch kämpften...

[Thomas Trauner]

Na ja, vielleicht einfach auch noch der übliche Sexismus. "Wie soll den ein Weib mit einem Schwert/Lanze/Speer umgehen ? Ein Beil ist da wohl gerade noch einsehbar."
Die Ikonographie, die ich meine, hat, weil aus dem 2.Jh.v.Chr. bis 1.Jh.n.Chr., wohl keinen Bezug mehr zu den harten Fakten. So wie die "gehörnte" Athena (eigentlich waren das mal hochgeklappte Wangenklappen) sind Frauendarstellungen (mit wallenden Gewänder, sic) mit Beilen, sogar mit Doppeläxten um die Jahrtausendwende Bestandteil des römischen und hellenistischen Bildprogramms.
Das Beil scheint aber tatsächlich noch als "Marke" für Kelten/Germanen/Barbaren zu stehen. Na ja, Bildprogramme halt....

Th.

[Steve Lenz]

Na ja, vielleicht einfach auch noch der übliche Sexismus. "Wie soll den ein Weib mit einem Schwert/Lanze/Speer umgehen ? Ein Beil ist da wohl gerade noch einsehbar."

Wurde der schlafende Orpheus nicht von mehreren Frauen mit dem Schwert erschlagen? Aber das waren nach meinem Kenntnisstand auch keine Griechinnen, sondern Thrakerinnen!

Also auch wieder ausländische Frauen!

[Hans T.]

Hat er so laut geschnarcht?

[helstafir]

Hallo,

hat zufällig jemand ungefähre Maßangaben zu dem oberen Beilchen oder zu dem dornartigen Gerät in erster Skizze ganz links von Ferro ???

Karl

[Nika E.S.]

Also im posting vom 04.02.2006, 23:37 erstes Bild Nummer 1... ist aus "Eisenzeitliche Kurgane zwischen Pamir und Aral-See" Materialien zu Allgemeinen und Vergleichenden Archäologie Band 22.
Leider ohne Maßstab, zumindest bei diesen Abbildungen...
Und im Text hab ich auch nichts gefunden...

[helstafir]

Trotzdem danke, werde mal versuchen das in etwa von der Vasenabbildung herzuleiten

Karl