Hallo,
meine frage ist , es gibt Schurwolle, Leinen,Leder, Fell, für Bekleidung in der Hallstattzeit.
Wie sieht es mit Leder für Oberbekleidung zb. Tunica, Mantel, gegebenfalls Hose usw aus , sie haben in der Hallstattzeit alles verwendet was brauchbar war auch Leder.
Jeder weiß die vorteile vom Leder, gegen Kälte, Regen, schutz vor Insekten, schramen an der eigenen Haut sowie auch als mögliche Panzerung im Krieg.
Was spricht dagegen Leder als Normale Kleidung zu benutzen, logisch währe es ja.
Leder als normale Kleidung zb Hallstattzeit
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Baerbel Hammes
Hi,
Zur Nachweisbarkeit müßten mal die Leute ran, die die entsprechenden Bücher mit den Textilfunden griffbereit haben (ich hab sie leider noch nicht hier).
Was mir da aber einfällt ist, dass es wohl bei einem oder mehreren Funden von scharflappigen Wendelringen aus der HEK I (Ha D2/3) Lederreste am Ring gab - Beleg müßte ich suchen (komme gerade erst von der Arbeit heim). Das könnte zumindest für Lederbesatz sprechen oder für einen Schutz unter dem Halsring. Die Dinger sind nämlich ziemlich scharf und würden wohl nicht nur die Kleidung sondern im Zweifelsfall auch den Hals der Trägerin ruinieren.
Ein guter Bekannter von mir hat im letzten Frühjahr ebenfalls ein HEK I - Frauengrab ausgegraben und meinte, dass da organische Reste vorhanden waren. Er tippte ebenfalls auf Leder - ist aber kein Spezialist, da lediglich Grabungstechniker. Ob die Reste untersucht wurden, weiß ich nicht - würde es aber bezweifeln.
Ansonsten könnte ich mir Mäntel/ Umhänge aus Schaffell (und damit Leder) für den Winter durchaus vorstellen (da hat Sylvia doch ne Reko - allerdings aus dem Norden).
Sonst ist das sicher eine Frage der mengenmäßigen Verfügbarkeit von Leder - mache ich mir aus relativ wenig verfügbaren Häuten Kleidung oder doch lieber Schuhe, Gürtel, Riemen usw.
Ich glaube kaum, dass man in jedem Herbst 'ne ganze Kuh- oder Schafherde gemeuchelt hat, um genug Leder für die Winterkleidung zu bekommen. - Gerade bei den Schafen spricht für mich einiges gegen das Meucheln zum Zwecke der Ledergewinnung- einem Schaf kann man nur einmal das Fell über die Ohren ziehen, Wolle gibt's aber jedes Jahr (evt. sogar mehrmals). Und aus Wolle kann man auch warme, wetterfeste Kleidung herstellen.
Soweit mal meine Einschätzung
Grüße
Bärbel
Zur Nachweisbarkeit müßten mal die Leute ran, die die entsprechenden Bücher mit den Textilfunden griffbereit haben (ich hab sie leider noch nicht hier).
Was mir da aber einfällt ist, dass es wohl bei einem oder mehreren Funden von scharflappigen Wendelringen aus der HEK I (Ha D2/3) Lederreste am Ring gab - Beleg müßte ich suchen (komme gerade erst von der Arbeit heim). Das könnte zumindest für Lederbesatz sprechen oder für einen Schutz unter dem Halsring. Die Dinger sind nämlich ziemlich scharf und würden wohl nicht nur die Kleidung sondern im Zweifelsfall auch den Hals der Trägerin ruinieren.
Ein guter Bekannter von mir hat im letzten Frühjahr ebenfalls ein HEK I - Frauengrab ausgegraben und meinte, dass da organische Reste vorhanden waren. Er tippte ebenfalls auf Leder - ist aber kein Spezialist, da lediglich Grabungstechniker. Ob die Reste untersucht wurden, weiß ich nicht - würde es aber bezweifeln.
Ansonsten könnte ich mir Mäntel/ Umhänge aus Schaffell (und damit Leder) für den Winter durchaus vorstellen (da hat Sylvia doch ne Reko - allerdings aus dem Norden).
Sonst ist das sicher eine Frage der mengenmäßigen Verfügbarkeit von Leder - mache ich mir aus relativ wenig verfügbaren Häuten Kleidung oder doch lieber Schuhe, Gürtel, Riemen usw.
Ich glaube kaum, dass man in jedem Herbst 'ne ganze Kuh- oder Schafherde gemeuchelt hat, um genug Leder für die Winterkleidung zu bekommen. - Gerade bei den Schafen spricht für mich einiges gegen das Meucheln zum Zwecke der Ledergewinnung- einem Schaf kann man nur einmal das Fell über die Ohren ziehen, Wolle gibt's aber jedes Jahr (evt. sogar mehrmals). Und aus Wolle kann man auch warme, wetterfeste Kleidung herstellen.
Soweit mal meine Einschätzung
Grüße
Bärbel
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Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
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Jedenfalls haben sie gerne aus organischen Materialien Accessoirs wie z.B. Birkenrinden-Hüte, Ledergürtel und -schuhe gefertigt. Warum also nicht auch Bekleidung.
Auf die Jagd sind sie vermutlich nicht im feinen Stöffchen, sondern was robusterem gegangen. Ich hab?s anderweitig schon angesprochen: Bei allem Kontraprimitivismus sollte man den gesunden Menschenverstand nicht ausschalten.
Und wenn man keine Belege für einheimische Kürschnerei und Gerberei findet, sollte man immer noch in Betracht ziehen, dass Pelz und Fell auch eingehandelt werden konnte!
Und es gibt sogar zeitgenössische griechische Abbildungen von mit Reh- und Leopardenfellen bekleideten Leuten (Herakles im Löwenfell meine ich nicht und klammere dies auch aus)!
Auf die Jagd sind sie vermutlich nicht im feinen Stöffchen, sondern was robusterem gegangen. Ich hab?s anderweitig schon angesprochen: Bei allem Kontraprimitivismus sollte man den gesunden Menschenverstand nicht ausschalten.
Und wenn man keine Belege für einheimische Kürschnerei und Gerberei findet, sollte man immer noch in Betracht ziehen, dass Pelz und Fell auch eingehandelt werden konnte!
Und es gibt sogar zeitgenössische griechische Abbildungen von mit Reh- und Leopardenfellen bekleideten Leuten (Herakles im Löwenfell meine ich nicht und klammere dies auch aus)!
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Stefan
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S.Kahnert
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Stefan
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Steve Lenz
- Beiträge: 3162
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Baerbel Hammes
Hi,
@Steve - Gürtel? -Wieso nicht!!!
Was die Lederfunde vom Dürrnberg angeht, sind das doch die Funde aus dem Bergwerk, oder? (Thomas Stöllner hat da einige Jahre im Bergwerk gegraben.)
Da wird man auch immer an robuste "Arbeitskleidung" denken müssen. Leder(schutz)kleidung ist im Bergwerk einfach funktionaler als "einfache" Leinen- oder Wollkleidung. ("Die waren ja auch nicht blöd" :P )
Ich weiß nicht recht, ob man aufgrund der Bergwerksfunde jetzt unbedingt lederne Oberbekleidung für "Nichtbergleute" rekonstruieren sollte.
Bitte nicht falsch verstehen: Sicher kann man mal hier und da Leder verwenden, es wäre nur fatal, wenn sich aufgrund dieser Funde die Lederhosen und Lederwämse häufen würden.
- Die Gefahr besteht, dass das so wäre, als wenn man in 2000 Jahren 20.Jh.-Reeactment machen würde und alle laufen im Blaumann rum.
Nur mal so - will aber keine Spielverderberin sein.
Grüße
Bärbel
@Steve - Gürtel? -Wieso nicht!!!
Was die Lederfunde vom Dürrnberg angeht, sind das doch die Funde aus dem Bergwerk, oder? (Thomas Stöllner hat da einige Jahre im Bergwerk gegraben.)
Da wird man auch immer an robuste "Arbeitskleidung" denken müssen. Leder(schutz)kleidung ist im Bergwerk einfach funktionaler als "einfache" Leinen- oder Wollkleidung. ("Die waren ja auch nicht blöd" :P )
Ich weiß nicht recht, ob man aufgrund der Bergwerksfunde jetzt unbedingt lederne Oberbekleidung für "Nichtbergleute" rekonstruieren sollte.
Bitte nicht falsch verstehen: Sicher kann man mal hier und da Leder verwenden, es wäre nur fatal, wenn sich aufgrund dieser Funde die Lederhosen und Lederwämse häufen würden.
- Die Gefahr besteht, dass das so wäre, als wenn man in 2000 Jahren 20.Jh.-Reeactment machen würde und alle laufen im Blaumann rum.
Nur mal so - will aber keine Spielverderberin sein.
Grüße
Bärbel
Hmm. Wie zu erwarten ( gell? 8) ) steh ich Lederbekleidung etwas skeptisch gegenüber. Ich hätte kein Problem für Spezialzwecke wie Gamaschen. In den Bergwerken findet sich jedoch halt eher Woll- und Leinengewebe. Weshalb kein Leder? Gut, wenn man einen Wollflicken findet = Bekleidung, wenn man einen Lederfetzen findet = alles mögliche. Gleichwohl bin halt immer eher der Freund der Sachen, die belegbar sind als die die vermutbar sind.
Und ein ganz seltsames Argument, aber ich bekomme es nicht aus dem Kopf: Ich kenne einfach keine Lederbekleidung in unseren Breiten. Auch keine mittelalterliche. Auch keine Schutzbekleidung. Selbst Brigandinen etc sind aus Stoff. Ich kenne Lederbekleidung nur aus 'wenig' webenden Kulturen. Betonen liegt auf 'ich kenne'. sicher bin ich da nicht im geringsten.
Hans
Und ein ganz seltsames Argument, aber ich bekomme es nicht aus dem Kopf: Ich kenne einfach keine Lederbekleidung in unseren Breiten. Auch keine mittelalterliche. Auch keine Schutzbekleidung. Selbst Brigandinen etc sind aus Stoff. Ich kenne Lederbekleidung nur aus 'wenig' webenden Kulturen. Betonen liegt auf 'ich kenne'. sicher bin ich da nicht im geringsten.
Hans
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Dain II.
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Baerbel Hammes
Hi Hans,
ich weiß nicht - vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. - Ich bin auch sehr skeptisch, was Lederbekleidung angeht. Meine Einschätzung ist da - na ja, eher nicht und wenn doch dann wirklich nur in Ausnahmefällen.
Aber es könnte auch sein, dass Du das mit den Bergwerken und der Schutzkleidung vielleicht falsch verstanden hast.
Simon hatte geschrieben, dass er im "Stöllner" von Funden lederner Bekleidungsstücke gelesen hat - die sind dann ausgegraben und belegt, davon gehe ich aus, weil Thomas Stöllner (der, der "Stöllner" sein muss) - wie ich ihn kennengelernt habe - keine unbegründeten Mutmaßungen abgibt.
Ich habe dazu angemerkt, dass das nur Bergwerkfunde von den Grabungen IM nicht am Dürrnberg sein können. Die Grabungen im Bergwerk liefen bis vor wenigen Jahren (1999 oder 2000 so um den Dreh' (ob noch 2001 müßte ich nachhören) - Thomas Stöllner hatte zumindest bei den letzten Kampanien die Grabungsleitung) und die Veröffentlichung muss damit recht neu sein. (Simon - von wann ist das? - Ich habe gerade wegen meines Brötchenwerbs keine Zeit für die Bib. - bzw. die hat zu, wenn ich Zeit habe.)
Das sind zu 99,9999999 % (realtiv neue) Bergwerksfunde und damit - gerade weil es Leder ist - mit Vorsicht für die allgemeine Darstellung zu bewerten.
Ich gebe eben die Lederschutzkleidung zu bedenken (die ich mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit darin sehe) - denke aber bei "Schutzkleidung" nicht an Defensivwaffen (Lederharnisch oder so) sondern an "Arbeits(!)schutzkleidung" - Bergwerk und die dortigen Arbeitsbedingen eben, wo wohl die Funde herstammen und DORT (im Bergwerk) auch recht sinnvoll sind. Es waren ja wohl auch mutmaßliche "Knieschoner" dabei.
Ich hoffe, ich habe damit genauer ausgedrückt, was ich meine.
Grüße
Bärbel
ich weiß nicht - vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. - Ich bin auch sehr skeptisch, was Lederbekleidung angeht. Meine Einschätzung ist da - na ja, eher nicht und wenn doch dann wirklich nur in Ausnahmefällen.
Aber es könnte auch sein, dass Du das mit den Bergwerken und der Schutzkleidung vielleicht falsch verstanden hast.
Simon hatte geschrieben, dass er im "Stöllner" von Funden lederner Bekleidungsstücke gelesen hat - die sind dann ausgegraben und belegt, davon gehe ich aus, weil Thomas Stöllner (der, der "Stöllner" sein muss) - wie ich ihn kennengelernt habe - keine unbegründeten Mutmaßungen abgibt.
Ich habe dazu angemerkt, dass das nur Bergwerkfunde von den Grabungen IM nicht am Dürrnberg sein können. Die Grabungen im Bergwerk liefen bis vor wenigen Jahren (1999 oder 2000 so um den Dreh' (ob noch 2001 müßte ich nachhören) - Thomas Stöllner hatte zumindest bei den letzten Kampanien die Grabungsleitung) und die Veröffentlichung muss damit recht neu sein. (Simon - von wann ist das? - Ich habe gerade wegen meines Brötchenwerbs keine Zeit für die Bib. - bzw. die hat zu, wenn ich Zeit habe.)
Das sind zu 99,9999999 % (realtiv neue) Bergwerksfunde und damit - gerade weil es Leder ist - mit Vorsicht für die allgemeine Darstellung zu bewerten.
Ich gebe eben die Lederschutzkleidung zu bedenken (die ich mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit darin sehe) - denke aber bei "Schutzkleidung" nicht an Defensivwaffen (Lederharnisch oder so) sondern an "Arbeits(!)schutzkleidung" - Bergwerk und die dortigen Arbeitsbedingen eben, wo wohl die Funde herstammen und DORT (im Bergwerk) auch recht sinnvoll sind. Es waren ja wohl auch mutmaßliche "Knieschoner" dabei.
Ich hoffe, ich habe damit genauer ausgedrückt, was ich meine.
Grüße
Bärbel
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S.Kahnert
Hier mal die exakte Quellenangabe:
Der prähistorische Salzbergbau am Dürrnberg bei Hallein II.
Die Funde und Befunde der Bergwerksausgrabungen zwischen 1990 und 2000.
Textband und Tafelband.
Von Thomas Stöllner
Unter Mitarbeit von Christian Froh, Katharina von Kurzynski, Manfred Linden, Bernhard Schroth, Norbert Wiesner und Eva Zwissler
VML-Verlag, 2002
Unter den dort publizierten Funden finden sich lederne Knieschoner, Gamschen, Fellmützen und Fragmente eines Ledernen Bekleidungsstückes, verm. einer Hose.
Das es sich dabei um ein provanes Kleidungsstück handelt ist zu vermuten, das sich eine Zinnmäanderverzierung darauf befindet.
Leider liegen mir i.M. die Funde aus den Gräbern nicht vor.
Dennoch möchte ich dazu sagen, der überwiegende Teil der Funde sind Textilien und Schuhe. Der Großteil ist leinwandbindiges Flachsgewebe von hoher Qualität. Sie werden nicht als zerrissene Arbeitskleidung interpretiert, sondern wurden schon so in den Berg gebracht. Ggf. als Hygienartikel. Lederkleidung ist also eher ungewöhnlich aber nicht auszuschliessen.
Simon
Der prähistorische Salzbergbau am Dürrnberg bei Hallein II.
Die Funde und Befunde der Bergwerksausgrabungen zwischen 1990 und 2000.
Textband und Tafelband.
Von Thomas Stöllner
Unter Mitarbeit von Christian Froh, Katharina von Kurzynski, Manfred Linden, Bernhard Schroth, Norbert Wiesner und Eva Zwissler
VML-Verlag, 2002
Unter den dort publizierten Funden finden sich lederne Knieschoner, Gamschen, Fellmützen und Fragmente eines Ledernen Bekleidungsstückes, verm. einer Hose.
Das es sich dabei um ein provanes Kleidungsstück handelt ist zu vermuten, das sich eine Zinnmäanderverzierung darauf befindet.
Leider liegen mir i.M. die Funde aus den Gräbern nicht vor.
Dennoch möchte ich dazu sagen, der überwiegende Teil der Funde sind Textilien und Schuhe. Der Großteil ist leinwandbindiges Flachsgewebe von hoher Qualität. Sie werden nicht als zerrissene Arbeitskleidung interpretiert, sondern wurden schon so in den Berg gebracht. Ggf. als Hygienartikel. Lederkleidung ist also eher ungewöhnlich aber nicht auszuschliessen.
Simon
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S. Crumbach
http://www.vml-verlag.de/d/inhalt.php?I ... St%F6llner
Sehr üppig scheint der Abschnitt nicht zu sein, oder?
Sehr üppig scheint der Abschnitt nicht zu sein, oder?
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S. Crumbach
Ich bin eigentlich ein Fellkleidungsbefürworter - zumindest für ganz bestimmte Details.
Ganz klar bildet "Arbeitsschutzbekleidung" einen wichtigen Bereich. Besonders eben auch im Bergbau. (Ein Besuch im Bergbau Museum Bochum hilft da definiv weiter.) Da gibt es z.B. sowas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arschleder
Ich kann mir auch keinen Heuneburgglasmacher oder keinen Schmied ohne Lederschürze vorstellen.
Wir haben einen kleinen Artikel zu Bekleidung einfach Leute in Vorbereitung, deshalb hier nur kurz vorab:
Warum nicht das für den Norden bis in die römische Eisenzeit nachgewiesene Fell-Cape auch in Süddeutschland vermutet. Leider habe ich im Netz keine Bilder gefunden. Aber das sind ein grob abgezogenen Fele sondern sorgfältig gemachte Kleidungsstücke.
Ich bin nicht sicher, ob Schuhe mit Fell innen auch zur "Fellkleidung" zählen, davon liegen auch verschiedene Exemplare vor.
Ganz klar bildet "Arbeitsschutzbekleidung" einen wichtigen Bereich. Besonders eben auch im Bergbau. (Ein Besuch im Bergbau Museum Bochum hilft da definiv weiter.) Da gibt es z.B. sowas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arschleder
Ich kann mir auch keinen Heuneburgglasmacher oder keinen Schmied ohne Lederschürze vorstellen.
Wir haben einen kleinen Artikel zu Bekleidung einfach Leute in Vorbereitung, deshalb hier nur kurz vorab:
Warum nicht das für den Norden bis in die römische Eisenzeit nachgewiesene Fell-Cape auch in Süddeutschland vermutet. Leider habe ich im Netz keine Bilder gefunden. Aber das sind ein grob abgezogenen Fele sondern sorgfältig gemachte Kleidungsstücke.
Ich bin nicht sicher, ob Schuhe mit Fell innen auch zur "Fellkleidung" zählen, davon liegen auch verschiedene Exemplare vor.