Archaeoforum.de

Liebe Freunde und Kenner der skythischen Sachkultur,

bitte entschuldigt den kryptischen Titel. Doch mir geht seit einiger Zeit ein Problem durch den Kopf. Was ist von den kurzen Pfeilen (50 cm) im Köcher vom Glauberger zu halten und wie steht's um Verbindungen zur skythischen Bogenausrüstung. Neben dem Modell (?) des Doppeljochbogens gibt es noch eine weniger augescheinliche Verbindung zu Skythenbögen. Auf der Suche nach ähnlich kurzen Pfeilen stieß ich auf die goldenen Gorytbeschläge wie er z. B. vom Exemplar aus dem Kurgan Melitopol, Grab 2 repräsentiert wird. Folgt man der Abbildung auf der Silberschale von Gajmanova Moglia, wo ein vergleichbarer Goryt an der Seite eines Mannes hängt, so entsprach die Länge der Pfeile in etwa der Länge des Goryts - also ca. 50 cm. Gut, das ist ja nichts neues. Da mich aber auch die Möglichkeit eines skythischen Bogens innerhalb der frühlatènezeitlich Elite interessiert, habe ich zum Spaß eine Abbildung der von Adam Karpowicz gefertigten Replik des Subeixi-Bogens mit aufgezogener Sehne zeichnerisch so in den Goryt eingepasst, dass der obere Wurfarm in gewohnter Art aus dem Goryt heraus steht. Die Länge des Bogens über alle Kurven gemessen, ergab umgerechnet etwa 120 cm. Das Verhältnis spräche also für einen Holzbogen, wie er - o Wunder - aus Olon Kurin Gol vorliegt. Was denkt ihr, ist es statthaft für das Verschießen der kurzen Pfeile aus dem Grab vom Glauberg einen 120 cm langen laminierten Holzbogen im skythischen Stil anzunehmen?

Das Phänomen "kurze Pfeile" beschränkt sich nicht nur auf die Glauberger Funde, bereits hallstattzeitlich liegen Befunde vor, die 45 - 50 lange Pfeile belegen. Geht man nun von der "Regel" aus, dass das beste Verhältnis ein doppelt so langer Bogen wäre, ergäben sich Bögen um die 1 m Länge. Ich benutze tatsächlich einen solchen kurzen Bogen aus Ulme, er ist ruppig wie ein Esel, aber sehr schnell. Die ideale Jagdwaffe auf sehr kurze Distanzen, Ankerung aber keinesfalls am Gesicht, sondern an der Brust.

Die Alternative sind tatsächlich Reflexbögen. Nachdem es in den Gräbern bislang keine Hinweise auf Bögen in Verbundbauweise gibt, sind reine Holzbögen durchaus denk- und machbar. Diese Möglichkeit wird schon lange diskutiert, man beachte zB die vor Jahrzehnten enstandene Wagengrab-Rekonstruktion in Hallein, die bereits einen Reflexbogen beeinhaltete.

Eine zu starke Anlehnung an skythische Befunde würde ich aber vermeiden, es gibt ja auch zB keine Hinweise auf Bogenköcher in keltischen Befunden.

Den Glauberger Reflexbogen betrachte ich immer noch mit einem gewissen Misstrauen, da er sehr klein und zudem beschnitzt ist, gleichwohl ist er ein Beleg für die bekannte Technologie

Zusammenfassung: Reflexbogen in Holzbauweise sind nicht unwahrscheinlich.

H

Ich kann mich Hans in den meisten Punkten anschließen. Wir hatten das Thema auch schon ausführlich in einem anderen Forum diskutiert.

Eine zu starke Anlehnung an skythische Befunde würde ich aber vermeiden, es gibt ja auch zB keine Hinweise auf Bogenköcher in keltischen Befunden.

Hmm hier muss ich jedoch Einspruch einlegen. Meines Wissens gibt es Beschläge eines Goryt, in Kombination mit skythischen Pfeilspitzen, aus dem bekannten "Fürstengrab" vom Hochmichele in Ba-Wü.

Ich denke aber, dass die Sachen vom Glauberg teilweise nicht zum Gebrauch geeignet waren. Der Bogen ist schonmal ein Beleg dafür. Hinzu kommen die extrem dünnen (sehr sehr dünnen) Lanzenspitzen etc.

Dies bedeutet natürlich nicht, dass ein Reflexbogen in Holzbauweise nicht eine Überlegung wert wäre.
Die Gruppe Nantaror aus der Schweiz hat sich da mal rangewagt. Vielleicht kann ein Kontakt mit ihnen fruchtbar sein.

Goryt: Kann man so sehen, muss man aber nicht. Das Ensemble ist oben rechts. Eine Packung dreiflügeliger Pfeilspitzen (deren Anzahl wird als für Kriegszwecke als zu gering interpretiert - wobei sich dann die Frage stellt, weshalb es eben dreiflügelige sind..) und dann Beschlagteile, die die Form ähnlich eines Goryts aufweisen. Ist aber m.W. ein Einzelfund. Ich hab die Originalmaße nicht parat, man müsste mal nachmessen, ob das irgendwie ginge. Thomas und ich haben da mal vor Jahren drüber nachgedacht, als wir unsere Ausstattung zusammenstellten, sind aber der Goryt-Idee nicht weiter gefolgt.

H

Am Sopron-Burgstall hat Dr. Erzsébet Jerem in eine La Téne Grabhügel eine goldene scyten- Goryt-zierplatte gefunden. Aber es ist nur ca. 150-200 km weit von der westlichsten scytische gebiete, und natürlich, es gab regle Austausch zwischen der Östliche kelten und westliche Scythen. (keine Anzeichen von Kriegen). Ich kenne nur ine abgefakkelte befestigte Siedlung in der heutigen Slowakei, voll mit scythische Pfeilspitzen .

Zoltán

Da wird ein großes Problem gelassen angesprochen. Das der Verbindungen der skythischen und hallstatt/latènezeitlichen Sachkultur.
Das Fach spricht sich immer noch relativ stark gegen eine solche Verbindung aus. Das hat, so weit ich das überblicke, eher forschungshistorische Gründe. Der „Reiterkrieger aus dem Osten“ ist im Fach negativ besetzt, weil in Arbeiten von 1930-60 eine solche Beeinflussung zu stark bewertete. Das war einfach die Zeit, in der praktisch alle Bewegungen und Änderungen in der VG durch „Wanderungen“, „Kriegszüge“ oder „Eroberungen“ erklärt wurden.
Die Kritik an diesem methodisch sicher bedenkliche Vorgehen führte jedoch m.E. zu einem kleinem Vakuum in der Erklärung mancher hallstattzeitlichen Artefakte oder Befunde. Diese werden zwar als Objekte nicht ignoriert, jeder Erklärungsansatz fehlt jedoch, um ja nicht wieder in die alten methodischen Fehler zurück zu fallen.

Fakt ist jedoch, dass
- Pferdetrensen
- Beilformen
- einige Pfeilspitzen
als hallstattzeitliche Objekte klar zumindest mit ebensolchen aus dem Osten in Verbindung stehen.
Hinzu kommen nun eben auch solche erweiterte Beobachtungen wie eben die Konstruktion der Pfeil und Bogen-Ausstattung oder der Köcherkonstruktion.

Ich bin deshalb durchaus der Meinung, dass es zumindest in der hallstattzeitlichen Sachkultur Berührungspunkte nicht nur nach Süden, sondern auch nach Osten gab.
Wie die aussah, müsste natürlich diskutiert werden. Ich favorisiere da einen Handel, und damit einen Ideentransfer über mehrere Hände/Köpfe hinweg, ohne großen Ortswechsel der Beteiligten.

Ebenso offen bleibt, ob diese Artefakte/Ideen tatsächlich genuin „skythisch“ zu sein brauchen. Die „skythischen“ Pfeilspitzen sind ja tatsächlich auch nicht zwingend „skythisch“, sondern eine paneuropäische Erscheinung. Man müsste also erstmal wirklich genau studieren, welche der gemeinsamen Objekte auch im skythischen Bereich ihre Vorläufer aus benachbarten Kulturen hatten. Gerade bei der Beweglichkeit der Skythen wäre es ja eigenartig, ihnen keinen Kulturtransfer zu unterstellen.


Zur Bogenausstattung:
Die mit Boden und Deckel versehenen, ebenfalls mit sehr kurzen Pfeilen gefüllten, röhrenförmigen Köcher der Hallstattzeit haben ihre Vorläufer deutlich in der UK. Ebenso sind die allermeisten HA-zeitlichen Pfeilspitzen zwanglos in mitteleuropäische Zusammenhänge zu stellen.
Wie Hans schon schrieb, stellt sich damit die Frage der kurzen Pfeile schon in HA, wenn nicht sogar schon in der UK. Zusätzlich bleibt das Phänomen, dass in der HA wohl eher „friedlich“ bestattet wurde, die Pfeilausstattungen eher der Jagd zuzuordnen sind.

Der Darstellung und der Beschreibung der Fundlagen im Hochmichele nach scheint jedoch auch ein nach oben offener, kastenförmiger Köcher möglich gewesen zu sein.
Ein echter Goryt ist das nicht, der Bogen fände keinen Platz, es liegen ja tatsächlich auch keine Überreste eines Bogens vor.
Zwei Abbildungen späthallstattezeitlicher Bögen auf Situlen zeigen sehr kurze Knüppelbögen.

Kurz: Die Verbindung nach Osten sollte kein Tabu im Denken sein. Bei der Bogenausstattung kommen wohl kurze Knüppelbögen und „Reiterbögen“ vor.
Bei der Köcherkonstruktion würde ich jedoch nicht auf einen Goryt schliessen.

Ich wurde deshalb ein wenig ausführlicher, weil IMHO die Öffnung des Kulturtransfers aus dem Osten zwar unzureichend beleuchtet ist, ich aber trotzdem nicht von einer kompletten Übernahme skythischer Artefakte oder Ideen ausgehe.
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass in HAD-LTA aus den Kulturkreisen um die Keltike herum bestimmte Detaillösungen oder Kunstformen übernommen, aber in ein keltisches Umfeld integriert wurden.
Danke fürs Lesen.

Thomas

Hans, ich geb dir vollkommen recht, auch ich betrachte den "Bogen" vom Glauberg mehr als skeptisch. Ich habe das, was noch von ihm übrig ist, neulich im Original gesehen... Mal sollte das Artefakt in Zukunft eigentlich nur noch als "bogenähnliches Holzartefakt, mit rot eingelegtem Mäanderband verziert" bezeichnen. Aber die Form, die bei der Ausgrabung beobachtet wurde, macht in halt so interessant. Sicherlich war der Glauberger zumindest bei der Wahl der Pfeilspitzen Traditionalist. Ich kann mir eine Beeinflussung der Bögen auch aus dem etruskischen Bereich gut vorstellen. Eine interessante Darstellung eines relevanten Bogens findet sich auf einem etruskischen Wandgemälde (http://atarn.net/phpBB2/files/etruscan_605.jpg). Ich möchte dir und deinem Bogen ja nicht nahe treten, aber ich habe einfach Schwierigkeiten, mir den Glauberger Herrscher zu Lebzeiten in vollem Ornat vorzustellen, wie er mit einem 1-m-Bögelchen Hirschen im Stil eines südafrikanischen Jägers nachstellt . Wenn kurze Pfeile, dann bitte modisch en-vogue mit Doppeljochbogen. Tja, wäre da nicht das Gürtelblech von Molnik...

Auch wenn es nicht mehr ganz in den zeitlichen Kontekt passt: Die Umstellung auf kleinformatige Bogenprojektile scheint schon in der älteren Bronzezeit einzusetzen. Hab' da mal vor einiger Zeit etwas geschrieben:

Thomas Lessig, Archäologisch-technische Untersuchungen zu Flintpfeilspitzen aus früh- und älterbronzezeitlichen Grabhügeln der südlichen Lüneburger Heide. Die Kunde N.F. 53, 2002, 195ff.

@ Thomas: Danke für deine ausführliche Darstellung des Problems. Du sprichst 2 Darstellungen von Knüppelbögen an. Eine ist Molnik, woher stammt die andere?


Thomas

Wir haben schon vor einiger Zeit den Bogen vom Glauberg für die Ausstellung in FFM nachgebaut, hier der Text zu unseren Versuchen, der Artikel ist in "Traditionell Bogenschießen" Nr. 28 II/2003 publiziert:

"In TB Nr. 25 beschreibt Holger Riesch die rätselhaften Funde vom Glauberg und legt zum Schluss seines Artikels den experimentellen Archäologen und traditionellen Bogenschützen die Aufgabe ans Herz, einen „Bogen“ wie den in Grab 1 gefundenen als ernst zu nehmende Jagdwaffe zu nachzubauen. Haben wir schon versucht, lieber Holger! Die Rekonstruktionen für die Ausstellung in der Frankfurter Kunsthalle Schirrn sind in unserem Atelier entstanden, natürlich auch der Bogen, und wir wollen an dieser Stelle gern von unseren Überlegungen und Experimenten berichten.
Am Anfang unserer Arbeiten stand die Frage, ob es sich überhaupt um einen Bogen handelt. Dafür spricht die Tatsache, dass der Holzstab in unmittelbarer Nähe des Köchers gefunden wurde. Das von Holger be-schriebene „Design ähnlich einem asiatischen Reflexbogen“ erhält man allerdings erst, wenn man die eine Hälfte (den einen Wurfarm) des „Bogens“ (in Fundlage, siehe Abb. 4 bei Riesch) um seine Mitte spiegelt. Dazu sei bemerkt, dass der „doppelte Recurve“ durchaus nicht ursprünglich vorhanden gewesen sein muss, sprich dass der Holzstab nicht unbedingt intentionell von vornherein in diese Form gebogen wurde. Die Ursachen für Verformungen von archäologischen Holzartefakten können vielfältig sein, in erster Linie kommen taphonomische (von der Lagerung im Boden verursachte) Faktoren in Frage, also z.B. Druck durch darüber liegende Erdschichten, oder aber nachträgliche Verwindungen des Holzes selbst.
Nachdem aber in Übereinkunft mit den bearbeitenden RestauratorInnen die Ansprache des Objektes als „Bogen“ geklärt war, stellten wir anhand einer zeichnerischen Idealrekonstruktion (s.o.) eine Biegeschab-lone (Abb.1) her. Die Anfertigung einer solchen Vorrichtung dürfte auch keltische Holzhandwerker vor nicht allzu große Schwierigkeiten gestellt haben. Voraussetzung für den Biegevorgang ist jedoch ein vorheriges Dämpfen des Rohlings, wofür wir eine selbst gebaute Dampfkiste verwendeten. Diese Technik kann man wohl ebenfalls für die damalige Zeit annehmen. Natürlich wäre es auch möglich gewesen, ein entsprechend gewachsenes Holzstück ohne Dämpfen und Biegen zu verarbeiten.
Holger Riesch schlägt nun Laubholz wie Ahorn oder Esche als Ausgangsmaterial vor: die Holzart des „Glauberg-Bogens“ konnte nämlich nicht näher bestimmt werden, im Grunde beschränkt sich der Fund auf eine homogene Masse der beschriebenen Form mit spärlichen Resten eines pigmentierten Ritzornamentes.
Bei unseren Biegeversuchen erwiesen sich jedoch sowohl Esche wie auch Ahorn als ungeeignet. Trotz sorgfältiger Holzauswahl und ausreichenden Dämpfens ließen sich die Teststücken nicht in die vorge-schriebene Form bringen, sondern platzten meist an den Engstellen der Radien faserig auf. Erst die Ver-wendung von Ulmenholz brachte die gewünschten Resultate (Abb.2). Andere Hölzer haben wir nicht pro-biert, denkbar wäre beispielsweise der Einsatz von Schneeballholz, das sich bekanntlich sehr gut biegen läßt.
Der Rohling wurde nach dem Biegen auf den erforderlichen Querschnitt gebracht und anschließend analog zum Fundstück auf dem „Rücken“ mit einem feinen Mäanderband überzogen (Abb.3). Dieses Ornament haben wir mit speziell angefertigten Stechbeitelchen aus Silberstahl (Abb.4) vorsichtig eingestochen, dann die Fläche mit Ocker abgerieben und anschließend mit einer Klinge abgezogen (Abb.5).
Schon die nicht geschmückten Rohlinge waren kaum biegbar, und einen Auszug von über 15 cm hätte sicher keiner heil überstanden. Spätestens aber nach Fertigstellung der Ornamente, die z.T. quer zur Längsachse auf dem Bogenrücken liegen, hätte der „Bogen“ auch nicht die kleinste Biegebelastung ver-kraftet, ohne zu brechen. Dazu fiel mir denn auch aus meiner Schulzeit Lessings „Gleichnis vom Bogen“ ein, das Hubert Sudhues im gleichen Heft (Leserbriefe) so trefflich zitiert.
Zwar sind aus ethnologischem Kontext Bögen mit ähnlich kleinen Abmessungen wie der vom Glauberg durchaus bekannt, z.B. von den Buschleuten aus der Kalahari (Abb.6). Dieses „Bögelchen“, kaum länger als 57 cm, ist aus einem Ast geschnitzt (die Holzart ist mir leider nicht bekannt) und mit einer Sehne aus Giraffenhalssehnen bespannt. Er entwickelt bei einem Auszug von ca 25 cm ein Zuggewicht von weniger als 15 lbs (ab da zeigt meine Bogenwaage erst an), schießt die dazu gehörigen „Pfeilchen“ aber etwa 10 – 15 m weit. Zur ernstzunehmenden Jagdwaffe wird der Bogen erst durch die Verwendung eines hochpotenten Giftes, mit denen die kleinen sehr scharfen Eisenspitzchen bestrichen werden. Von der Länge her ist er vergleichbar mit dem „Glauberg-Bogen“, legt man jedoch die Pfeile aus dem Keltengrab mit ihren recht großen Eisenspitzen (schwarze Umrisszeichnungen) neben die afrikanischen „micropoints“ (Abb.7), ist es kaum vorstellbar, dass jene „Pershings“, mit dem kleinen Bogen abgeschossen, viel weiter fliegen würden als bis zu den Fußspitzen des Schützen.
Angesichts all dieser Umstände erscheint es uns sehr unwahrscheinlich, dass der „Bogen“ vom Glauberg eine in der Praxis einsatzfähige Waffe darstellen könnte. Zieht man dazu auch die anderen Merkwürdigkeiten keltischer Bestattungen - nicht nur der vom Glauberg - in Betracht, wie beispielsweise verkehrt herum im Köcher steckende Pfeile, linker Schuh am rechten Fuß und umgekehrt etc., dann kommt eigentlich nur eine Deutung als symbolische Grabbeigabe in Frage, wobei wie gesagt noch nicht mal ganz klar ist, ob es überhaupt ein Bogen war und nicht vielleicht einfach ein ornamentierter Holzstab. Dieser sonderbare Fund wird wohl auch weiterhin so rätselhaft bleiben wie das Volk der Kelten selbst."

Hallo Thomas,

die andere Darstellung ist auf der Situla von Kleinklein. (Wahrscheinlich wieder falsch geschrieben.. )
Schwer zu erkennen wg. des eigenartigen Punktstils der Situla.

Was Hans´Bogen (und meinen) angeht: Die haben natürlich "normale" Größe- der Glauberger ist m.E. ein pars pro toto.
Wir sind schon einige Jahre vor dem Glaubergfund auf den, nennen wir ihn mal "Amor-Bogen, als einen von mehreren Erklärungsmodelle gekommen, eben wg. der kurzen Pfeile der Hallstattzeit.

Deinen obigen Artikel schaue ich mir mal an.

Viele Grüße
Thomas

Damit keine Verwirrung aufkommt: Mein extra für die kurzen Pfeile gemachter Knüppelbogen ist 1.20 m.

H

Und gemahnt, auch beim Schuß, nicht unbedingt an einen kleinen Afrikanischen Bogen. Wirkt wirklich anders.

Thomas