Archaeoforum.de

Wollte mal meine neueste Errungenschaft präsentieren und zur Diskussion stellen. Leider ist der Bogen zu einer Zeit entstanden, als ich mir Skythenbögen als Hornsehnenkomposit vorstellen konnte (der "Kleine" hat ca. 24 kg bei 55 cm Auszug; im Bild ist ein 60 cm Pfeil zu sehen). Nach den Ausführungen von M. Bittl werde ich mich wohl umorientieren müssen und mich an einen laminierten Holzbogen ohne Horn- und Sehnenbelag wagen. Werde zu gegebener Zeit darüber berichten.

Gruß
Thomas

Schick. Errungenschaft = selbstgebaut?

Beeindruckend.

Aber leider, leider, keine Knochen"ohren" im Fundgut der Keltike. Oder Hornreste.
Oder überhaupt ein Bogen

Ich halte die Bogenrekonstruktion in der Keltike wirklich für schwierig, bei der momentanen Nachrichtenlage ist es IMHO ein Stochern mit einer langen Stange in einem dichten Nebel. Oder besser Stochern mit einem sehr kurzen Pfeil....
Dass keine Kompositbögen verwendet wurden ist ja auch nur eine Annahme, da eben erst ab der Römerzeit Knochenendstücke vorliegen. Die andere Aussage, dass Kompositbögen dem mitteleuropäischen Wetter nicht gewachsen wären, ist Blödsinn. Es regnet auch in Asien. Und es gibt Bogenhüllen. Und Öl. Und Regen tut keinem Bogen gut. Und die Römer waren auch nicht blöd. Und überhaupt sind Knochenendstücke auch nicht zwingend notwendig.

Und wir haben ja skythisches Fundgut.
Eine echte Aussage würde ich nicht machen müssen wollen.

Tolle Arbeit, keine Frage.

Thomas

Hier eine schöne Website mit viel Infos:
http://www.atarn.org/
Den link habe ich von Jürgen Junkmanns.

Ja, selbst gebaut - und das Reflexbogenbuch ist schuld daran! Nach dem Lesen wollte ich auch unbedingt so ein Teil haben. Um eventuelle Missverständnisse auszuschließen: das Weiße an den Enden sind lediglich Umwicklungen mit feinen Birkenrindenstreifen, keine Knochen"ohren". Dieser Belag wurde von mir angebracht, um die darunter liegenden Sehnewicklungen zu schützen. Ohnehin ist der gesamte Sehnenbelag mit Birkenrinde geegen Feuchtigkeit geschützt. Nicht dass ich damit auf Unterwasserjagd gehen möchte - aber einen guten Schutz gegen Regen stellt er allemal dar.

Bei der Ablehnung von Sehnenkompositbögen im skythischen Bereich (und somit auch allgemein in Gebieten, die auf ihn Bezug nehmen) orientierte ich mich an den Ausführungen von M. Bittl, der sich ja intensiv mit dem skythischen Bogen aus Olon Kurin Gol beschäftigte (http://www.redhawk-online.com/news). Und so wie es danach aussieht, waren zumindest die skythischen Bögen der Skythen in der Altai-Region ganz aus Holz gearbeitet. Also, wenn sich noch jemand finden würde, sich an den Bau eines laminierten Holz-Skythenbogens zu machen... Auf den Erfahrungsaustausch würde ich mich echt freuen?

Thomas

Sehr schön! Gratuliere!

Eine der Olon Kuril Gol Bögen-rekos hat schon eine Sehnenbacking bekommen, oder??

Wie weit schiest dein Bogen dem Pfeil? Ist es gut damit zu schiesen? (wie verhält es sich, schlägt die Sehne nicht zu stark dein Unterarm, ziele, uzw?)

VG:

Zoltán

Ein erstes Ausprobieren des Bogens mit einem eingekürzten 5/16-Pfeil war eher enttäuschend. Ein leichter dünner Hartriegelpfeil allerdings ging auf kurze Entfernung ab wie "Schmidts Katze". Bislang bin ich noch nicht dazu gekommen, einen Satz leichter passender Pfeile zu machen und auf weite Entfernungen zu schießen. Diese Antwort muss ich somit noch schuldig bleiben. Ansonsten ist der kleine Bogen eine Herausforderung, wenn man das Schießen mit langen Bögen gewohnt ist. Schlag auf Unterarm? - kein Problem. Zielen? Na ja...

Olon Kurin Gol mit Sehnenbacking? Würde mich sehr wundern, da M. Bittl dezidiert ausführt, dass keine Sehnenlage unter der Birkenrindenwicklung beobachtet werden konnte.

Thomas

Hallo Thomas,
Du solltest Dich nicht zu eng nach den Ausführungen Michael Bittls im atarn richten. Wir haben zusammen den Bogen vom Olon Kurin Gol in Novosibirsk untersucht (ich hatte das Projekt organisiert, die Henkel-Stiftung hat die Kosten getragen, auch für die Nachbauten). Zwei der drei von ihm im Rahmen des Projektes gebauten Bögen sind gebrochen (Warum? Nun, heute glaube ich, dass wir die Konstruktion nicht richtig interpretiert haben!!) Den dritten Bogen konnte ich zusammen mit Michael Kieweg nur durch zusätzliche Umwicklung mit Seidenfaden vor dem Bruch bewahren; die Röntgenaufnahmen zeigten schon vorher, dass Gefahr im Verzug war. Meine heutige Meinung ist, dass Michael beim Bau der Bögen nie und nimmer auf die nachgesiesene Umwicklung aus Birkenrinde hätte verzichten dürfen, auch wenn man dadurch die eigentliche Konstruktion nicht mehr sehen konnte. Weiter hat man zwar keinen Sehnenbelag gefunden. Das heisst jedoch nicht, dass er nicht existierte! Leider wurde nämlich schon am Fundort der Belag aus Birkenrinde vom Bogen entfernt, weil man davon ausgegangen war, dass es sich bei dem Fund NICHT um einen Bogen handelt (dies sagte mir einer der Grabungsorganisatoren, Herr Dr. A. Nagler bei der Fundbesichtigung in Novosibirsk im Februar 2008). Da Sehne sehr schnell im Grab vergeht oder verzehrt wird, lassen nur Hohlräume zwischen Birkenrindenumwicklung und Bogenholz den Schluss zu, dass wirklich ein Sehnenbelag vorhanden war oder (bei fehlenden Hohlräumen) eben nicht.
Nach Auffassung der meisten Bogenbauer kann man ohne Sehnenbelag keinen so kurzen Bogen bauen, der eine genügend hohe Zugkraft aufweist und zu mehr als nur zur Kleintierjagd dienen kann. Aber auch der Verwendungszweck war aus den Grabbeigaben nicht ersichtlich, denn zusammen mit dem Bogen wurden nur Pfeile gefunden, die HÖLZERNE Spitzen hatten (drei Typen: Kolbenspitze, dreiflügelig, zweiflügelig, dierkt aus dem Schaftholz gearbeitet). Wenn es sich hier um Gebrauchspfeile handelt, dann ist die Vermutung, dass die Ausrüstung zur Kleintierjagd gedient hat oder zusätzlich noch zum Vertreiben von lästigen Konkurrenten, etwa Füchsen oder Wölfen, die sich an Herdentieren vergreifen wollen, durchaus begründet. A. Nagler und ich sind der Auffassung, dass die Ausrüstung für solche Zwecke gedient hat; V. Molodin war der Meinung, dass der Bogen eine Waffe war, die Pfeile hingegen nur Grabbeigaben.
Ein Artikel von Herrn Schellenberg und mir über skythische bögen ist inzwischen in einem Grabungsband über Arzan erschienen (Herausgeber: Cugunov, Parzinger, Nagler; siehe meine Mitteilung unter dem Topic "Skythen"). Ein weiterer zu dem Bogen von Olon Kurin Gol wird nächstes Jahr im Grabungsband zu Olon Kurin Gol erscheinen. Der Artikel wird aber noch aktualisiert, da inzwischen ein neuer Bogen nach unseren letzten Überlegungen gebaut wird, der noch getestet werden soll.
Viele Grüße, Erhard

Hallo Thomas,
Ferro hat mich gerade daran erinnert, dass Herr Nagler uns auch gesagt hat, dass man eine nicht mehr definierbare Masse bei der Grabung gefunden hat, die sich an einigen Stellen zwischen der Umwicklung aus Birkenrinde und dem Bogenholz befand. Es kann sich dabei natürlich um den Klebstoff allein gehandelt haben, der Umwicklung und Bogen verband. Es kann aber auch auf einen Sehnenbelag deuten. Das lässt sich vermutlich nicht mehr klären.
Gruß, Erhard

Hallo Erhard,

wahrlich interessante Neuigkeiten! Das eventuelle Vorhandensein von Sehnen eröffnet da natürlich völlig neue Möglichkeiten. Aus mehreren Holzelementen zusammengesetzter Bogen mit Sehnenbacking, wasserdichter Birkenrindenhaut und Sehnenführungen aus Horn - wenn das kein Skythen-high-tech ist.

Wenn du den Originalbogen persönlich in Augenschein nehmen konntest: Wie sind eigentlich die Recurces gestaltet? Auf der u.a. bei Bittl (www.redhawk-online.com/news) veröffentlichten Fundzeichnung des Bogens scheinen sie zu fehlen. Abgebrochen?

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
beim Fund von Olon Kurin Gol fehlten die Enden; es ließ sich kein Horn nachweisen. Der Reflex im Gruffbereich und an den Enden scheint bei Weitem nicht so stark wie bei den älteren skythischen und griechischen Abbildungen (der Fund datiert auf etwa 300 v. Chr.). In einer Arbeit von Polosmak und Pozdnyakov sind einige Köcher der Pazyryk-Zeit rekonstruiert und Bogentipps gezeigt.
Gruß, Erhard

Schöner Bogen!!*neid*
Hast du dir eigentlich auch schon den unter der Bezeichnung Stabbogen laufenden Bogenfund genauer angesehen, der in Renat Rolles Gold der Steppe-Archäologie der Ukraine vorgestellt wurde ?! Wurde 1976 aus Kurgan 2 der "Drei-Brüder-Kurgan"-Gruppe gefunden und besteht angeblich aus drei Lagen Holz, Rindenstreifen und Endversteifungen.

Mit der Länge deines Bogens denke ich liegst du für einen Skythenbogen schon richtig wenn man sich den bei Hancar publizierten Holgoryt aus Kurgan 31 bei Bobrica mit 70 cm oder auch die Buntmetallverschalungen für Gorytoi ansieht bspw. Solocha oder Vergina die sich im 60 cm Bereich bewegen was gut zu den diversen gut proportionierten und detailierten Abbildungen aus dem 4. JH im nördlichen Schwarzmeerraum passt.

lg Stephan

Stephan,
das hat mit Neid nichts zu tun. Ich habe klar gestellt, welche Informationen über den Bogenfund von Olon Kurin Gol vorlagen. Damit deutet nichts darauf hin, dass dieser Bogen nur aus Holz war. Die Arbeiten von H. Eckhardt, in denen der kurze dreilagige Bogen vorgestellt wurde, habe ich ebenfalls gelesen. Sicher weißt Du, dass Eckhardt selber nicht sicher ist, ob dieser Bogen nur aus laminiertem Holz mit einer Umwicklung bestand. Er selbst sagt, dass beide Enden abgebrochen zu sein scheinen, so dass der ursprüngliche Bogen länger gewesen sein muss. Er äußert sich auch überrascht darüber, dass der Bogen(-Rest) gerade wie ein Langbogen ist. Auch hier fehlen Informationen hierüber, ob zwischen Bogenholz und Umwicklung eine Lücke war. Dies gilt auch für seinen Aufsatz in Renate Rolles Buch.
Ich habe hier für den Olon Kurin Gol-Bogen die Informationen gegeben, die uns auch gegeben wurden. Diese standen allen zur Verfügung, die in Novosibirsk waren, und sprechen nicht dafür, dass der Bogen nur aus Holz hergestellt war. Da beide Probebögen, die Michael Bittl gebaut hat, zerbrachen und ebenso von den drei gebauten endgültigen Exemplaren immerhin zwei (und der dritte ziemlich weit geöffnete Leimfugen aufweist, spricht doch eher dafür, dass dies nicht die richtige Konstruktion war. Entweder war es eine reine Grabbeigabe (was ich persönlich nicht glaube), oder der Griff war nicht so verdickt wie im Nachbau (wovon ich überzeugt bin, da ich im Original dafür keine Anzeichen sah). Zusätzlich ist die fehlende Umwicklung für den Bogen "lebenswichtig", was wir dadurch geprüft haben, dass wir den angeknacksten dritten Bogen mithilfe einer solchen Umwicklung noch ziehen konnten.
Ob aus meinem bisherigen Beitrag nur BogenNEID spricht, kannst Du dann selbst beurteilen. Weitere Diskussionen hierüber sollten wir jedoch in persönlichen E-Mails austauschen, da sie nicht in den Rahmen eines Forums gehören.
Viele Grüße, Erhard

Öhm, ok....... eigentlich hab ich mit meinem Posting nur sagen wollen dass ich auf Lassie/Thomas neidisch bin weil er so einen schönen Bogen (gebaut) hat.

Der Rest, meines Beitrags verfolgte eigentlich auch mehr den Zweck Thomas möglicherweise noch unbekannte Daten zu bogenrelevanten Funden der Skythen/Skoloten im Nordschwarzmeerraum im 4. JH BC zu geben (weis ja nicht was im Reflexbogenbuch so alles drinnsteht, habs ja nicht), als dir, Godehardt, irgendeine Gesinnung zu unterstellen. Ich finde den Inhalt deiner Beiträge ja zum Thema Olon Kurin-Gol-Bogen auch hochinteressant und möchte mir als weitgehend Konstruktionsunkundiger ja auch gar keine Kritik erlauben. Lediglich glaube ich, dass die skolotischen Bögen im 4. JH eben kürzer waren als die späteren oder die zeitgleichen sakischen aus Asien.

So, und jetzt vielleicht noch einmal verständlicher:

@Lassie/Thomas:

Schöner Bogen!!*neid*

lg Stephan

Stephan,
ok, dann habe ich Dich missverstanden. Wenn Du an dem Artikel zum Arshan-Bogen interessiert bist (nicht Olon Kurin Gol, den kann ich erst verschicken, wenn er publiziert ist; er wird auch nochmal korrigiert, wenn ein neuer Bogen gebaut und getestet ist), dann schick mir per PM Deine E-Mail-Adresse. Die PDF-Datei ist über 1MB groß. Eine Kopie hat Thomas schon bekommen. Da ist eine ziemlich umfangreiche Literturliste dabei.
Gruß, Erhard