Archaeoforum.de

Servus zusammen,

hat jemand Informationen darüber, wie die Bandkeramiker Bäume gefällt haben?

Also richtige BÄUME, nicht solche Reben wie hier beim Albrecht vorgeführt.
http://www.feuer-steinzeit.de/programm/faellen.php

Nehmen wir als Beispiel einen LBK-Brunnen in Blockbauweise. Wenn ich die Maße von Altscherbitz noch richtig im Kopf habe, sind die Spaltbohlen von dort bis zu 38 cm hoch. Die anno dunnemals zu fällende Eiche hatte dann also einen Durchmesser > 80cm.
Wenn man es nach der im obigen Link vorgestellten Methode machen würde, dann hätte man doch im Ruckzuck so viele vorstehende Splinte, daß man mit der Dechsel überall anstoßen würde, nur nicht im Ziel. Mit tiefer werdender Kerbe vergrößert sich die Problematik immer mehr.

Gibt es Erkenntnisse aus der Experimentalarchäologie? Mit parallel geschäfteten Beilen hat man dicke Bäume gefällt, das weiß ich und das habe ich auch schon gesehen. Aber mit Dechseln?

Herzliche Grüße
Rolf Peter

Edit: Auf Grund des Meinungsbildes zum zu Dechsel gehörenden Artikel wurde der Titel angepasst. Chris.

Ich habe noch nie mit einer Dechsel einen Baum gefällt.
Sind die Späne tatsächlich so störend? Wenn ja, müssten Sie immer vollständig abgetrennt werden.
Vielleicht wurden Dechsel dabei nur zu bestimmten Arbeitsschritten verwendet.
Ethnographische Beispiele zu verwendeten Methoden:
Neuseeland:
http://www.teara.govt.nz/en/waka-canoes/2/2/1
Nordwestküstenindianer:
http://www.sfu.ca/archaeology/museum/poles/tpcpart2.htm

Danke für die Antwort!

In der Bandkeramik waren nach meinem Kenntnisstand keine parallel geschäfteten Beile bekannt. Naja, nachvollziehbare Schäftungen sind auch nicht bekannt. Zumindest gab es keine an der Schneide symmetrisch geschliffenen Beilklingen, nur Dechselklingen.

Ich bin doch bestimmt nicht der erste, der sich die Frage stellt. Ist doch die LBK die bei weitem am besten erforschte neolithische Kultur - zumindest hier in Deutsheland.

HG
RP

Nur als Anmerkung: Nicht alle Schuhleistenkeile weisen eine querliegende Schneide auf, es gibt auch welche mit Längsschneide.

Ok, noch ein kleiner Zusatz, weil die Aussage oben sicher Widerspruch provozieren könnte: Ich kann mich nicht dafür verbürgen, dass diese Schuhleistenkeile mit Längsschneide erstens aus sicherem Zusammenhang stammen (also z.B. Grabbeigaben der ältesten/älteren LBK waren), und zweitens kann es durchaus sein, dass es hier eine Aufweichung des Dechselprinzips erst in der jüngeren/jüngsten LBK gab. Sicher ist, dass in den Nachfolgekulturen durchlochte Schuhleistenkeile recht häufig - eben auch mit Längsschneide sind - und es zweitens Übergänge zum Setzkeil gab. Da ich selbst eine Reihe undurchlochter Schuhleistenkeile mit Längsschneide kenne, gibt es da 2 Möglichkeiten:
1. umgeschliffen in späterer Zeit??? Damit meine ich im Mittelneolithikum.
2. Aufweichung des Dechselprinzips in der jüngsten LBK? Also dann trotzdem authentisch LBK und sekundär zum Beispiel als Grabbeigabe bis hin zur Gaterslebener Kultur auftretend.

Gruß L.

Servus,

wenn Du als "Schuhleistenkeile" schmalhohe Dechselklingen bezeichnest, dann sind mir keine bekannt, die eine parallel zum Schaft stehende Schneide haben und aus bandkeramischem Kontext stammen. Die Schneide müßte dann ja von der Dorsal- zur Ventralseite gehen.
Es wäre natürlich auch möglich, eine "konventionelle" Dechselklinge parallel zu schäften. Könnte man evtl bei gut erhaltenen Stücken mit einer Gebrauchsspurenanalyse nachweisen. Ist mir aber auch nichts drüber bekannt.

Eindeutig läßt sich die Schneidenstellung bei durchlochten Geräten bestimmen.

Durchbohrte Felsgesteingeräte gab es auch in der LBK. Das waren aber "Flachhacken", also flachbreite Dechsel. Funkionell auch quer geschäftet

Im Mittelneolithikum kamen dann "Setzkeile" auf, schmalhohe Dechselklingen, gewölbte Dorsal-, flache Ventralseite mit parallel zur Schneide stehender Bohrung. In der Literatur werden derartige Geräte mit einem eher rechteckigen Querschnitt als "Breitkeile" beschrieben.
Bei gut erhaltenen Keilen kann man die Gebrachsspurenanalyse oft mit bloßem Auge machen, der breite Nacken ist durch Schlageinwirkung mit einem weichen Holz?schlegel glattgeklopft.
So etwas gab es nach meinem Wissen in der LBK nicht!

Es geht mir hier in dem Thread auch nicht um Einzelfunde oder dergleichen. In der Bandkeramik wurden Bäume en gros gefällt. Man hat stattliche Häuser gebaut, Brunnen gebaut und nicht zuletzt mußte man aus Waldflächen Ackerflächen machen.

Herzliche Grüße
Rolf Peter

Moin,
ich meine es durchaus so wie ich es geschrieben habe.
Wenn Du Dich wissenschaftlich mit dieser interessanten Frage beschäftigen magst, dann schick mir gern eine PM. Im Gegenzug schick ich Dir ein exemplarisches "Beweisfoto" eines Schuhleistenkeils mit Längsklinge.

Gruß L

Um die Verwirrung zu steigern, hier das Beispiel von stufenlos verstellbaren "Vario"-Dechsel - Parallelbeil- Dingsbums:



(Quelle: http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-B ... y1-d7.html )

(Nebenbei, die Vorstellung, man würde mit der Dechsel ausschließlich in Horizontebene Fasern durchtrennen, ist bestimmt falsch)

Hallo,
ich habe Rolfpeter das Foto geschickt und bin gespannt, ob die Diskussion irgendwann fortgeführt wird. Variodechsel ist denkbar, nur sind die Dinger schon meistens sehr asymmetrisch geformt.

Gruß L

Interessante Bilder, Blattspitze!

die "Wechselschäftung" ist ja grundsätzlich auch in Europa von in Geweihzwischenfuttern geschäfteten kleinen Beilklingen bekannt.

Der Wolfgang Lobisser steckt seiner Arbeit die Bronze-Beilklingen auch je nach Gusto quer oder parallel in den entsprechenden Schaft.

Die Dechselschäftung ohne Widerlager wäre evtl. sogar eine Erklärung für die drei, in LBK-Brunnen gefundenen, vermeintlichen Dechselholme mit gestrecktem Winkel am Knieholm.

Iss scho spannend das Zeugs!

HG
RP

PS: Bei uns wird gerade ein LBK-Brunnen gegraben, vielleicht ergibt sich ja da was Neues!

Neben den erwähnten Klingen mit symmetrischem beidseitigen Anschliff sind auch einseitig asymmetrisch angeschliffene Klingen kein Beleg für eine Nutzung als Dechsel, sonst wären alle modernen Behaubeile, die einseitig gefast sind, als Dechsel anzusehen. Sie werden aber parallel geschäftet.

Davon abgesehen kann man auch mit einem(r) Dechsel größere Bäume fällen. Es wird ja beim Fällen nicht schräg von oben in den Baum geschlagen, bis die Klinge stecken bleibt, sondern es werden von unten nach oben Späne abgetrennt, mit der richtigen Technik ist das kein Problem.

Versuch macht kluch, bald ist die Zeit gekommen, wo man Bäume fällen kann, ich werd meinen Förster mal beschwatzen. Reicht eine 20 cm dicke Esche, oder ist das auch eine Rebe ?

Um's nochmal zu sagen, mir sind keine bandkeramischen Beilklingen mit symmetrisch stehender Schneide bekannt, die sich als Fällbeile eignen würden. Wenn da jetzt mal ein Stück, meinetwegen auch 10 Stücke auftauchen würden, entkräftet das die Aussage nicht. Solch wichtige und häufig gebrauchte Werkzeuge müßten zu hunderten gefunden werden.

Also bleiben eigentlich nur die großformatigen Beilklingen mit unsymmetrischer Schneide, gewölbter Dorsal- und flacher Ventralseite übrig. Die könnte man parallel schäften, keine Frage, aber dann wären es keine Dechsel.
Und mit 'ner Dechsel wird's schwierig, auch wenn Du schreibst:

ulfr hat geschrieben: Davon abgesehen kann man auch mit einem(r) Dechsel größere Bäume fällen. Es wird ja beim Fällen nicht schräg von oben in den Baum geschlagen, bis die Klinge stecken bleibt, sondern es werden von unten nach oben Späne abgetrennt, mit der richtigen Technik ist das kein Problem.

Das Abtrennen der Späne von unten nach oben stelle ich mir nicht einfach vor. Besonders wenn der Baum dick ist und sich bei tiefer gehender Kerbe die Freiräume immer mehr einengen.
Je tiefer man sich in einen irgendwie freigeklopften keilförmigen Arbeitsraum hereinwurschtelt, um so eher stößt man mit dem Holm oder schlimmer, mit der Bindung an.
Mit einem normalen Beil haut man ja mehr oder weniger abwechselnd schräg von oben und von unten. Mit einer Dechsel kann man aber nicht schräg von unten hauen!

Natürlich ist ein 20cm-Baum schon keine Rebe mehr. Im Vergleich mit einem Hauspfosten oder der o.a. Spaltbohle ist das immer noch untermaßig.

Zusammenfassend aus meiner Sicht:
die Bandkeramiker wollten es nicht den Archäologen einfach machen, sondern sich selbst. Die haben die Beilklingen, egal ob symmetrisch oder unsymmetrisch, parallel geschäftet.

HG
RP

Das ist gut möglich, wenn auch sicher nicht in jedem Fall so gewesen. Wenn das Zimmererhandwerk damals so elaboriert war wie es in letzter Zeit gern angenommen wird, dann müssen wir mit einem breiten Spektrum an verschiedenen Werkzeugen rechnen.

Zu den Pfostenlöchern gebe ich zu bedenken, dass die Breite eines Pfostenloches nicht immer auch die Breite des darin gestanden habenden (aaah, deutse Sprake ) Pfosten wiedergeben muss.

Ich melde mich im Januar mit ersten Ergebnissen wieder

Ich habe mich auch nicht präzise genung ausgedrückt!

Die haben die großen Beilklingen, mit denen dicke Bäume gefällt wurden, parallel geschäftet.

So sollte es heißen.



RP

Nur mal eine Frage: Spricht etwas dagegen, wenn zu Beilen ( wie auch immer Geschäftet und geschliffen ) zum Ausräumern der Arbeitsflächen so was wie Stech-Beitel verwendet wurde und nicht ausschließlich Beile / Äxte ?

Leute,
bevor hier die Bandkomik per Internetbeschluss komplett umgeschrieben wird, denkt bitte dran, dass es durchaus eine Reihe Hölzer mit Bearbeitungsspuren durch Dechsel gibt. Bitte schaut Euch dann auch mal eine große Sammlung an, sagen wir mal ein paar Hundert Schuhleistenkeile am Stück. Sicher gab es welche, für die Längsschäftung in Frage kommt, einige, für die sie sogar höchst wahrscheinlich ist, aber es dominieren in der älteren LBK die Dechsel. Die symmetrischen Flachbeile waren wohl zu klein zum Bäume fällen, deuten aber auf elaborierte Holzbearbeitungsutensilien hin.
Hau ihn ab, Ulfr:-)