HN - die ersten Indianer?

[ulfr]

Haben sich HN mit Federn großer Vögel geschmückt?

http://news.discovery.com/archaeology/n ... 10223.html

[Thomas Trauner]

Neanderthaler hatten also nicht nur einen Vogel, sondern gleich ein paar....

Aber wieso soviele auf einer Stelle ? Wenn es sich um Eigeninszenierung handelt, findet das doch überall statt. Wieso lagere ich die Knochen so ein ?
Seltsam.

Thomas

[Dustybaer]

kann man die befiederung von projektilen wirklich so kategorisch ausschliessen? sie haben ja anscheinend vor allem grosse schwingenfedern gesammelt, genau die, die man auch zur befiederung nehmen wuerde.

[Thomas Trauner]

Den Gedanken hatte ich auch, Marius. Alleine, es gebricht an Nachweisen. Für gefiederte Projektile braucht man schon irgendein kräfteverstärkendes Gerät. Die gefiederten Speere für eine Speerschleuder fliegen aus der Hand recht mäßig und haben aufgrund des geringen Gewichts praktisch null Einschlagwucht.
Ich frag mich, ob man mit den Flügelknochen irgendwas anfangen kann. Flöten..
Mich stört immer noch dieser Einzelfundplatz mit vielen Knochen. Warum sammelt man die Knochen ? Wieso sollte nur dort Federschmuck hergestellt werden ?

Thomas

[Dustybaer]

schon klar. ich bin halt immer der meinung, bloss weil man es noch nicht gefunden hat, muss es ja nicht heissen, dass es nicht existiert hat

komposit-werkzeuge hatten sie, warum also nicht auch komposit waffen? in einem anderen thread sprecht ihr von der fundlage bei spitzen und wie verwirrend sie sei. desshalb meine ich, dass es vielleicht noch nicht nachgewiesen ist, aber auch nicht gaenzlich ausgeschlossen werden kann. vielleicht hatten sie ja ein kraftverstaerkendes geraet. ich finde, man sollte sich dieser moeglichkeit nicht ganz verschliessen.

[Thomas Trauner]

Ja, das alte Problem. Die Abwesenheit des Beweises ist kein Beweis der Abwesenheit.
Ich persönlich wäre auch nicht überrascht, wenn sich "kräfteverstärkendes Gerät" in HN-Zusammenhang fände.

Aber der Fund jetzt würde als Basis auch nicht reichen. Wie gesagt, mich stört die Konzentration auf einen Fundplatz und die dortige Menge. An "zentrale Fabrikation" (von was auch immer) mit anschließender Verteilung mag ich nicht so recht glauben.

Thomas

[TZH]

Er wollte vielleicht fliegen. HN, der Erste Pilot?

[Thomas Trauner]

Genau. Sie sind nicht ausgestorben, sondern weggeflogen....

Th.

[Steve Lenz]

Alpen-Dohle (Nature-Rings.de)
Rofußfalke (Wikipedia)
Goldadler (fotoplatforma.pl)
Eurasischer Mönchsgeier (blogspot.com)
Ringeltaube (jagd.it)

[Thomas Trauner]

Klasse Bilder ! Danke Steve !

Kennt sich jemand mit Ornithologie aus ? Kann man aufgrund dieser offenbar gleichzeitigen Gruppe ehemaliger Dinosaurier auf Umweltdaten schließen ?
Gibt es irgendeine Gemeinsamkeit in der Verwendung von deren Federn/Knochen ? Gibt´s da irgendein gemeinsames Vielfaches ?

Thomas

[Thomas Trauner]

Wie haben die H.Ns die eigentlich gefangen ? Leimruten ? Netze ? Oder doch Fernwaffen ? Abgerichtete Falken/Adler ?


Thomas

[Dustybaer]

Aber der Fund jetzt würde als Basis auch nicht reichen. Wie gesagt, mich stört die Konzentration auf einen Fundplatz und die dortige Menge. An "zentrale Fabrikation" (von was auch immer) mit anschließender Verteilung mag ich nicht so recht glauben.

Thomas

was kultisches?: vielleicht war an dieser stelle eine vogel-gott abbildung die man mit federn geschmueckt hat.

ist zwar rein spekulativ aber ich koennte es mir so vorstellen: jaeger bringen vogelschwingen als opfergabe zu dem fundort (um fuer die naechste jagd glueck und erfolg zu erbeten). der schamane (hatte HSN sowas schon?) enfernt die federn von den schwingen und schmueckt damit die gottheit. damit waere die konzentration an einem fundplatz erklaerbar.

[ulfr]

Was mir zu denken gibt: Wenn ich die Federn will, dann reiße ich sie einfach aus dem Flügel aus, dazu brauche ich sie nicht von der Ulna abschneiden. ich glaube eher, dass es um die Knochen ging - wenn man eine Ulna aus dem Flügel rauspräpariert, finden sich daran die Ansatzstellen der Federn in Form von Höckern auf dem Knochen, auf denen ziemlich feste Gewebereste sitzen, die man - wenn man z.B. eine Flöte bauen will - durch Schnitzen und Schaben entfernt. Nur hat der HN noch keine Flöten gebaut, zumindest nicht nach derzeitigem Kenntnisstand (nein, die Divje Babe "Flöte" zählt für mich nicht). Schamanismus ist auch nicht nachgewiesen (dürfte auch schwerfallen, der Nachweis), und befiederte Projektile mit Kraftverstärker sind ebenso unbekannt. Muss also imho einen anderen Grund gehabt haben.

Es bleibt schwierig ...

[Steve Lenz]

Wie haben die H.Ns die eigentlich gefangen ? Leimruten ? Netze ? Oder doch Fernwaffen ? Abgerichtete Falken/Adler ?

Bei den nordamerikanischen Natives galt es als "big medicine", den Adler zwecks Federgewinnung mit der Hand zu fangen. Hierzu gräbt sich der potenzielle Fänger ein, tarnt die Stellung und bewegt einen frischgefangenen Tierkadaver (oder hat ein Lebentier unmittelbar über der Tarnung angepflockt) um den Vogel zum Schlag zu animieren. Da Greifvögel unmittelbar nach Zuschlagen nicht sofort wieder den Griff lösen können hat man Gelegenheit, sich eine oder mehrere Schwingen zu greifen. Das Tier wird eher zu fliehen versuchen, soooo gefährlich für den Jäger ist es nicht. Es bleibt am Leben, kann weiter als Totem angebetet werden und man hat seine Trophäe.

Über den temporär gesperrten Greifreflex kriegt man jeden Raubvogel.

Tauben sind Kulturfolger. Würde mich nicht wundern, wenn HSN sie angefüttert hat und die Federn sich um das Futter streitender Vögel ganz banal aufgesammelt hat. Ansonsten, Thomas: Du weisst doch, was ein gut plaziertes Wurfholz mit einem Vogelhals machen kann. (War zwar nur ein in den Boden gerammter Besenstiel damals, aber das Schöninger-Short hat ihn sauber geknackt! )

[Thomas Trauner]

Stimmt, stimmt, Steve. Genau....und die Dinger sind ja homo erectus-zeitlich.

ulfr hat da ein paar schöne Argumente. Ich denke, eben auch wg. der Einlagerung, dass sie eher an die Knochen wollten, als an die Federn.
Was aber nicht ausschließt, dass sie Eigeninszenierungen betrieben.

In Woodstock wären sie sicher in Leder und Federn nicht arg aufgefallen. Böse wenn ich wäre...da gab es einen Sänger, dessen Stimme...die Existenz des Zungenbeines.....na ja, nix gegen Bob Dyl....tschulligung.
Ernsthaft weiter, bitte.
Nochmal: Geht irgendwas über die Gruppe an Vögeln, die gefunden wurden ?

Thomas