Archaeoforum.de

Hallo,

ich hab vor einiger Zeit gelesen, dass z.B. die Mongolen in ihren Köchern die Pfeile mit der Spitze nach oben gelagert haben.
Welchen Vorteil soll das haben? Ich stells mir etwas kompliziert vor, wenn man beim Pfeil greifen erstmal zwischen einem Haufen Spitzen durchgreifen muss, und dann hat man den Pfeil auch noch verkehrtherum in der Hand - muss allerdings dazusagen, dass ich bisher nur "normal" schieße, also ohne beritten
Hat jemand von euch diesbezüglich eine Ahnung? Also bei Google hab ich erstmal nichts gefunden...
Vielen Dank!

Stelle Deine Frage mal hier in diesem Forum:
http://www.fletchers-corner.de/viewforu ... 8e331b9844

Da geht es ausschließlich ums Bogenschießen vom Perd. , Da kenne ich einige, die sich da sehr gut auskennen.

Gruß

zur technik kann ich nur sagen: schau dir mal ein paar yabusame videos auf youtube an. die greifen den pfeil auch vorne, gleich hinter der spitze, fuehren ihn zur bogenhand und halten ihn damit fest, gleiten dann am schaft nach hinten, greifen die nocke und schieben den pfeil vor bis zur sehne, nocken dann ein, ziehen aus.....und den rest kannst du dir sicher denken

Mit Mongolen kennen wir uns hier nicht aus....ausserhalb des Zeitrahmens....

Im Hinblick auf die Vorgeschichte sei zwanglos angemerkt, dass auch hier die Pfeile meistens mit den Spitzen nach oben in den Köchern stecken. Wenn man weiss, wo man hinfassen muss, ist das völlig problemlos. Ein "Geschwindigkeitsvorteil" a la die Mongolen schiessen so schnell wie Lucky Luke muss das nicht haben. Man bedenke alleine, dass man beim Herausziehen aus dieser Position die Befiederung in Wuchsrichtung streift, nicht dagegen. Nur bei Winnetou und bei Robin Hood stehen die Federn im Freien, die meisten Köcher waren geschlossen.

H

Die Federn bleiben trocken.
Bei unterschiedlichen Spitzen kann ich die gewünschte erfühlen.
Die Technik is wie von Dustybear beschrieben, beim Schießen mit Daumenring liegen die Pfeile an der Innenseite des Bogens an.

Der zweite Satz von js ging mir auch gestern schon durch den Kopf: verschiedene Gewichte hatten verschiedene Formen, was sich beim Greifen des Pfeils leicht erfühlen lässt. Bei modernen monglischen Pfeilen hab ich 1 bis 3 Punkte nahe der Nocke für verschiedene Gewichte aufgemalt gesehen, aber das waren Pfeile mit Blunts für das eigenartige Körbchenschiessen.

Gruß L

Ah, vielen Dank für die vielen Rückmeldungen! Eigentlich logisch, die Federn sind viel geschützter, und wenn man mal im Regen oder bei schlechtem Wetter unterwegs ist, macht es durchaus Sinn, sie andersrum zu lagern.
Dass allerdings auch ältere Völker schon die Pfeile mit den Federn nach unten gelagert haben ist mir neu. Sehr interessant!
Kurz zum angesprochenen Daumenring: Wie kann ich mir das vorstellen, rein technisch? Vermutlich wird da nicht mit Zeige- Mittel- und Rinfinger geschossen, sondern eher Richtung Mittelmeerspannung. Was macht der Ring??!

So, schon wieder ein Stückchen schlauer, was die Geschichte meines Hobbies angeht
lg,
David

Sir_Meon hat geschrieben:Dass allerdings auch ältere Völker schon die Pfeile mit den Federn nach unten gelagert haben ist mir neu.

Beim Gletschman war es nicht so, die Pfeilspitzen stecken ganz unten im Köcher, und an der Köcherlasche sind innen zahlreiche quer verlaufende Kratzer, was darauf hindeutet, dass hier die Flintspitzen beim Befüllen/Entnehmen Spuren hinterlassen haben.
Viel meherinfo hab ich auch nicht, vielleicht wirst Du bei Holger Riesch fündig.
In diesem Sinne wären mal Untersuchungen an Grablegen mit Pfeilspitzen wichtig. Liegen die oben am Kopf oder unten an der Hüfte ... Wahrscheinlich gibt es sowas aber schon?

naja, eine Monografie zum Thema "wie herum steckten sie ihre pfeile" gibt's nicht. Basis einer Auswertung würde aber hier beginnen:
http://www.amazon.de/Pfeil-Bogen-arch%C ... 3924734399

Hat man nicht nur Funde, sondern auch Befunde, sind die mal so, mal so. Auch FrüMi: Mal so, mal so. Merowingerzeitlich zB gerne Spitze oben.

H

Macht ja auch beides so auf seine Art irgendwie Sinn. Federn unten - besserer Schutz gegen Feuchtigkeit u.ä. Federn oben - weniger Verletzungsgefahr, außerdem ist der Schwerpunkt dann unten im Köcher. Also kann man es eigentlich je nach Geschmack machen.

Der Daumenring schützt den Daumen vor der Sehne wie das Tab oder der Handschuh beim Drei-Finger-Release. Er besteht meistens aus Horn, Knochen, Jade oder dergleichen, lässt also die Sehne mit wenig Reibung daran entlang gleiten.
Die Grundhaltung der Hand ist so, wie ein Kind eine Pistole imitiert. Dann wird der Daumen von hinten um die Sehne gelegt und der Zeigefinger zur Sicherung darüber geklappt. Auszug meist bis Schulter oder Ohr, Release durch Öffnen des Zeigefingers.
Auf Youtube gibt es zahlreiche Videos von Türken, Koreanern, Chinesen, Mongolen, .... – am besten mit dem Stichwort "thumb ring" versuchen.
Diskussionen, Bilder etc. auch im ATARN-Forum: http://atarn.net und dann auf Forum.
Sehr interessant der Beitrag von H. Riesch über Köcher mongolischer Art (u.a. Moshchevaja Balka) im aktuellen Heft der ZS "Waffen- und Kostümkunde", Informationen zum Frühmittelalter auch in "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit".
Frühgeschichtliche Köcher dieser Art wurden m.W. bislang nicht gefunden (organisches Material), aber mitunter lassen Lage und Ausrichtung der Pfeilspitzen in Gräbern darauf schließen, dass sie im Köcher nach oben zeigten.

edit:
Bei flachen Klingenspitzen würde es sich empfehlen, sie in immer gleicher Ausrichtung zum Nockschlitz (z.B. parallel) zu montieren, so dass beim Greifen der Spitze automatisch die Ausrichtung der Befiederung bekannt ist und blind genockt werden kann.

Nicht nur organisch. Ungarisch , X. Jh. Die Eisenleisten blieben erhalten.
Hódmezővásárhely. Aus ein Buch.



Zoltán

jsachers hat geschrieben:edit:
Bei flachen Klingenspitzen würde es sich empfehlen, sie in immer gleicher Ausrichtung zum Nockschlitz (z.B. parallel) zu montieren, so dass beim Greifen der Spitze automatisch die Ausrichtung der Befiederung bekannt ist und blind genockt werden kann.

oder man befiedert vierfach, dann ist es egal wie man einnockt.

Na ja, stellt sich halt wieder mal die Frage inwieweit moderen Anforderungen einfach auf den in Frage stehenden Zeitrahmen übertragen werden können oder sollen.
"Flache" Pfeilspitzen parallel zur Nock zu montieren ist natürlich logisch, da damit der Auszug nicht behindert wird. Das lässt sich ja auch bei den entsprechend vollständigen Funden nachweisen.

Die Lage der Pfeile im Köcher ist wohl auch ein wenig "Geschmackssache". Und was wir nicht vergessen sollten, ist, da es sich ja in den allermeisten Fällen um Grabfunde handelt, die Beigabe nicht zwingend den realen Gebrauch widerspiegelt. Es gibt genügend Beispiele an Beigaben, die nicht unbedingt folgerichtig im Grab abgelegt wurden. Oder die Köcher so vergangen sind, dass die Lage der Pfeile nicht nachvollziehbar ist.

Zumindest im Hallstattzeitlichen Bereich gibt es offenbar beide Möglichkeiten. (Spitze oben und unten). Hochmichele (Doppelbestattung mit Wagen) zeigt offenbar die Spitzen nach oben (Flacher Köcher), andere Funde (Aschaffenburg) wieder nach unten.
Ich selbst würde mir die Spitzen wohl eher nicht oben legen, es besteht halt immer auch das Verletzungsrisiko, sei es beim Eingriff in den Köcher, aber auch bei Sturz mitsamt dem Köcher.


Thomas

Hi Leuts

Ich habe in kasachstan und Ungarn Reiter beim Bogenschießen beobachten können.
Traditionelle Schützen mit Daumenring schießen über die rechte Seite des Bogens. Wenn ein eingelegter Pfeil verschossen wurde, Schnellte die Sehne nach vorne und drehte auch denn Bogen mit der Sehne nach vorne. Der neue Pfeil wurde an der Spitze gegriffen und so mit der Spitze zum Schützen zeigend an die linke Seite des Bogens (aus der Sicht des Schützen links) zur Sehne geführt. Der Pfeil wurde aber noch nicht genockt sondern nur mit dem Zeigefinger der Bogenhand fixiert. Jetzt wird die Bogenhand leicht angewinkelt. Die rechte Hand gleitet mit dem Daumen am Pfeil entlang, während die Sehne gleichzeitig wieder zum Körper gezogen wird. und der Pfeil einnockt. Der Schütze ist wieder Schußbereit. Das ganze geht irre schnell, ist aber auch sehr kompliziert. es gibt nicht viele Schützen die diese Technik noch beherschen. Zumal es auch noch eine andere Schnell Schusstechnik gibt, die auch noch etwas einfacher ist.
Es gibt aber noch einen wichtigen Grund warum gerade Reiter Pfeile mit der Spitze nach oben im Köcher führen. Ein Ungar zeigte mir das sehr deutlich. Sind die Pfeile mit denn Spitzen nach unten gerichtet, können die Pfeile durch die Eigenbewegung des Pferdes leichter aus den Köcher herausspringen. Mit der Befiederung nach unten halten sich die Pfeile besser im Köcher.
Pfeile mit der Befiederung nach unten im Köcher sind zwar gut geschützt und halten sich beim reiten deutlich besser, sie haben aber auch einige Nachteile. Ein Nachteil. Ich muß denn Köcher von unten Bestücken. Ein zweiter Nachteil: ich kann keine Spitzen mit Widerhaken verwenden und schon gar keine Spitzen welche vergiftet sind. Logo.

Ich hoffe ich konnte die Technik ein wenig klar rüber bringen. (Ist nicht so leicht zu erklären) Ich sah Reiter damit in unglaublicher Geschwindigkeit nachladen und schießen. Viel schneller als ich am Boden.