Archaeoforum.de

Hallo Zusammen!

Ich werde warscheinlich zu eine Keltengruppe (Szürkefalka -könnt ihr mit GUGLI nachschauen) stossen. Ich hab schon einige große Lanzenspitzen für die gemacht.

Momentan ist ihre grösstes Problem, dass sie keine blaue naturfarbe herstellen können. Habt ihr vielleicht einige Tipps und/oder Anleitungen wie Mann das herstellen kann?

VG:

Zoltán

Blau bleibt schwierig. Blau muss künstlich hergestellt werden. Das älteste bekannte Blau ist das sog. "Ägyptische Blau", das allerdings bereits seit der Bz in Ägypten hergestellt wurde. Die Griechens und Römers haben es auch verwendet. Jeglicher Nachweis nördlich der Alpen ausserhalb dieser Kulturräume ist m.W. noch nicht gelungen. Inwieweit man nun mit "Handelsgut" spekuliert, ist jedem selber überlassen.

Bleibt als Alternative ggf mit indigohaltigen Stoffen (Waid, Knöteriche etc) gefärbte Pigmente. Wie man allerdings vom Grundstoff nach der Fermentierung und der Oxidation zum Pigment kommt, da rätsel ich selber schon ewig herum. Der Farb bzw Färbestoff ist ja eigentlich "körperlos", wie Tinte und benötigt eigentlich die Oxidation am Objekt (also wie beim bekannten Stoffefärben = "Küpenfärbung"). Aber wie man dann Pigment, also ein das Bindemittel der Farbe färbendes "Pulver" gewinnt, keine Ahnung. Man könnte weisses Pigment, zb Kalk oder Kreide einfärben, aber ich hab keine Ahnung, ob das die einzige Methode ist oder ob es einen direkteren Weg gibt. Gleichwohl ist auf Indigo (Waid etc) basiertes Blau eher ein Blaugrau.

H

Mir fällt spontan Lapislazuli ein, der aber erst im Mittelalter als Pigment Verwendung fand und auch heute noch zu den hochpreisigen Farben zählt. Als Schmuckstein wäre er ab der Kupferzeit in Mitteleuropa möglich. Da bin aber auch nicht sicher.
Als Pflazenfarbe käme noch Färberwaid in Frage, der den Galliern zur Körperbemalung diente.

hugo

Hans T. hat geschrieben:Blau bleibt schwierig. Blau muss künstlich hergestellt werden. Das älteste bekannte Blau ist das sog. "Ägyptische Blau", das allerdings bereits seit der Bz in Ägypten hergestellt wurde. Die Griechens und Römers haben es auch verwendet. Jeglicher Nachweis nördlich der Alpen ausserhalb dieser Kulturräume ist m.W. noch nicht gelungen.

IIRC wurde es für die Schildbemalung des Gommerngrabs (germanisch, 3.Jh. n.) nachgewiesen. Hilft aber den Keltekens auch nicht weiter ...

Probier's mal mit dem blauen basischen Kupfercarbonat Azurit (Mineralienhandel). Pulverisierter Azurit ist mittelblau, hab's gerade ausprobiert.

Viele Grüße

Fridolin

Hallo, aber es steht auf deren HP, dass die mit waid blau färben.
Gibt in Ungarn ausser dieser Gruppe noch welche keltische Gruppe?
Joze

Hugo, das mit der Waid als Körperbemalung, ich möchte wirklich wissen, wie man aus Waid malbare Farbe gewinnt. Hat mir noch niemand beantworten können.
Die einzige blaue "Farbe", die mir aus keltischem Zusammenhang bekannt ist, sind Farbreste am Wagen von Vix. Aber da hat mir auch der Bearbeiter nix zur Herkunft des Pigments sagen können.

Ich ging von Caesars Bericht über die Britannier aus. Waid war ihm hoffentlich vertrauter als die Anatomie der Elche.
Gerade von den Inseln gibt es aber einen Grabfund mit anorganischen Pigmenten zur Körperbemalung. Ich hoffe, das Zitat zu finden. Dann bringe ich es nach.

hugo

Nicht keltisch, aber immerhin europäisch:
Das blaue Pigment einer iberischen Wandbemalung aus dem 4. Jhdt. v. Chr. aus der Gegend um Valencia wurde als Ägyptisch Blau bestimmt:

Quelle:
http://uv.academia.edu/ConsueloMata/Pap ... tury_B.C._

Meine erste Frage zu TZHs Beitrag ist:
Wozu braucht ihr denn die blaue Farbe?
Wenns um die Färbung von Textilien geht, kann ich dazu wissen beitragen, bei allem anderen muss ich passen.
Ansonsten gibt es wohl einen Weg aus Färberwaid ein färbendes Pigment herszustellen, siehe hier:
Bleu de Pastel
Marled

Endlich fand ich den Lindow-man.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lindow-Mann

In der englischen Version wird die Körperbemalung auf Cu-Basis noch erwähnt, in der der deutschen als natürliche Reaktion dargestellt.
Waidfärbung sollte auf gefetteter Haut funktionieren. Ich hab es aber noch nicht versucht.



hugo

Hallo Hugo!

Auch im englischen Wikipedia Artikel steht, dass die früher als Cu-Pigment gedeutete Verfärbung jetzt als natürliche Reaktion des Moores mit dem Creatin der Haare gedeutet wird.
Dies fällt also leider als Nachweis für gefärbten Kelten aus gerade auch, weil die Suche auf dem Körper des Mannes nach zurückgebliebenen Farbstoffen aus einer möglicherweise vergangenen Kleidung erfolglos war

Hugo, Bullenwächter, die Erwähnung von Cu-Oxiden als blaues Pigment erfolgt meistens reflexartig, weil es eben die gängigste Form "natürlich" vorkommenden Blaus ist.

@Marled: Danke! Mon francais est tres mauvais und I use Google mostly in english...
Der Link ist klasse. Jetzt kann ich es mir handwerklich vorstellen, aber noch nicht ganz. Woraus besteht das Pigment denn jetzt...aus Pflanzenrückständen? Mineralische Bestandteile? Um's anders auszudrücken, chemisch ist mir das klar, aber physikalisch?

(P.S. Ich habe als Nebenhobby zum Nebenhobby mich auch ein bisschen auf Farbe spezialisiert...ohne ganz arg ins Detail zu gehen. Deshalb frag ist so blöd)

H

Joze hat geschrieben:Hallo, aber es steht auf deren HP, dass die mit waid blau färben.
Gibt in Ungarn ausser dieser Gruppe noch welche keltische Gruppe?
Joze

Ja, das würden die gern, aber hat nicht geklappt. im deren Forum (Kelta Fórum; Kelta életmód; Növényfestés") steht ein ganz gute Beschreibung mit Bilder über die erste Experimente. (die gewinnung von Farbpulver (mit Soda oder so) auf niedrigem Temperatur, dann Färben mit Urin und die Ergebnisse) Ich persönlich möchte mit fremden Urin ausser beim Holzstiele/Bogen einwalzen nicht zu tun haben:-))

Ausser die gibt es noch 2 Gruppen: (ich kenne beide nicht) 1. Szarvas Törzs (der Hirsch-Stamm) und 2. die Keltengruppe von Dunaszekcső.

Ja, sie würden gerne Stoffe blau färben. Andere Farben klappten schon ganz gut.

Ich werde dann mal Azurit besorgen, vielen dank für die Tipps!

Wenn Jemand vielleicht sein/Ihr wissen verständtlicheweise als mit geld verwertbares Know How betrachtet, im gegenzug kann ich eine beschreibung von die Anfertigung von Armbrustfibel-Spiralen anbieten:-). Hab selbst drauf gekommen, als ich einige aus Eisen gemacht habe. Die Einfachste dauert genau so lange, wie 'ne 20 cm lange Lanzenspitze.

LG:

Zoltán

Danke, Marled!