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Hallo miteinander,
ich möchte hier mal parallel zur Frage von rolfpeter eine ähnliche Frage in den Raum stellen: Wie wurden im Altneolithikum Bäume gefällt?

Bäume fällen im Altneolithikum
Aus dem Altneolithikum sind keine parallel geschäfteten Steinbeile bekannt. Diese treten erst im Mittelneolithikum in Form von Felsgesteinbeilen auf, im Jungneolithikum kommen geschliffene Feuersteinbeilklingen auf. Aus dem Altneolithikum sind lediglich Dechselklingen, als Querbeil geschäftet, archäologisch überliefert.
Die Frage, ob mit Dechseln Bäume gefällt werden können ist sicher interessant. Aber ungeachtet der Ergebnisse dieses Versuches stellt sich die Frage, wie im Altneolithikum Bäume gefällt wurden. Klingt vielleicht erst mal doof, ist aber eine grundlegend andere Fragestellung. Mit genügend Ausdauer ist auch eine Eiche mit einem Klingenkratzer fällbar, wenn man kratzt und kratzt und kratzt, dauert nur eine Weile.
Interessant wäre es, die verschiedenen Möglichkeiten gegeneinander zu stellen und eine Wahrscheinlichkeit zu ermitteln. Es kann sich natürlich nur um eine Hypothese handeln, denn bisher sind ja keine Stämme oder Stümpfe gefunden worden, die Rückschlüsse auf die Fälltechnik erlauben.
Hypothese 1:
Es kann sich um rein organische Beile gehandelt haben, die vergangen sind und so archäologisch nicht nachweisbar sind. Schon in der Ahrensburger Kultur und im nachfolgenden Mesolithikum sind beispielsweise Ljungbybeile und Geweihäxte verwendet worden. Falls ähnliche Beile oder Äxte existierten, könnten sie zum Fällen verwendet worden sein.
Diese Hypothese ist bisher weder belegt noch widerlegbar. Dennoch klingt sie plausibler als die Dechselhypothese. Sollte wirklich eine Kultur, die die Zimmermannskunst mit Zapfenverbindungen und Holznägeln wirklich beherrschte, nicht in der Lage sein, ein wirklich geeignetes Fällwerkzeug zu entwickeln?
Hypothese 2:
Es ist durchaus denkbar, dass Bäume nicht mechanisch durchtrennt sondern umgezogen wurden. Ein in der Baumkrone angebrachtes Seil ermöglicht ein Umziehen des Baumes. Die aufzubringende Kraft ist relativ gering, da der Stamm als Hebel wirkt.
Erleichtert wird ein Umziehen, wenn die Wurzeln auf der entgegengesetzt zur Fällrichtung liegenden Seite durchtrennt werden. Ist der Baum zu Boden gebracht, kann er mit Dechseln abgelängt und in Balkenform behauen werden.
Auch für diese Hypothese gibt es keine Belege, sie klingt jedoch sehr plausibel. Wenn Bäume so gefällt wurden, waren auch keine Parallelbeile erforderlich!
Würde mich über eine rege Beteiligung sehr freuen, Christian

Zu Hypothese 2:
Zunächst sollte man mal die Kräfte ermitteln, die für das Umlegen eines Baumes notwendig wären, dies kann sicher ein Statiker übernehmen (wobei dieser Versuchsaufbau mit unzähligen Unbekannten und Variablen gespickt wäre). Daraus müsste man ableiten können, wie lang und wie stark ein dafür benötigtes Bastseil sein müsste und wie viele Arbeitskräfte für das Umlegen des Baumes notwendig wären. Rechnerisch ließe sich darauch vielleicht auch das Gewicht des Bastseiles ermitteln, was zu den nächsten Fragen führen würde, welcher Aufwand für die Herstellung des Seils notwendig ist und ob so das Bastseil gewichtsmäßig überhaupt handelbar wäre.

Mit den Lyngby-Beil eine 60cm-Eiche fällen zu wollen würde wohl ähnlich lange dauern wie mit einem Kratzer Außerdem haben wir beim Einbaumbau in Stuttgart festgestellt, dass mit Geweihäxten frisches Holz nicht so einfach bearbeitet werden kann, weil der Baumsaft die Schneide der Axt aufweicht. Ich denek, sie waren eher für trockenes Weichholz geeeignet.
Mit dem Bäumeumreißen bin ich auch nicht so glücklich - ich habe mal einen Bauern 100 m in 3 Sekunden laufen sehen, um einen zweiten, größeren Trecker zu holen, weil sein Plan, eine 25 m hohe Ulme umzureißen, damit endete, dass der Baum stattdessen den Lanz Bulldog über den Acker zog - wir hatten schon vorher unsere Siebensachen gepackt und das Haus geräumt, an dem der Baum stand ...
Aber wir können das gern in 2012 in Ergersheim austesten, Leute genug wären schon da.

Hallo miteinander,
These 1 war eher der Vollständigkeit halber erwähnt, ich bin ja für These 2. Wenn der Bauer möglichst viele Wurzeln durchtrennt und das Seil oben in der Krone angebracht hätte, wäre wohl kein zweiter Trecker nötig gewesen. Mal nur so eine Milchmädchenrechnung: Nehmen wir den Drehpunkt unten am Boden an und ist das Seil in 20 Meter Höhe, so ist nur etwa 1/20stel der Kraft nötig, wenn das Hebelende in einem Meter Tiefe angenommen wird. Natürlich kann der Ballen in der Erde nicht frei schwenken, andererseits ist so eine Wurzelscheibe auch keinen Meter dick.
Nehmen wir mal weiter an, ein gestandener Mann zieht 50 Kilo, dann hätte er (ohne das Gewicht des Seiles ) durch den Hebel eine Wirkung von einer Tonne. So gesehen könnten ein paar Mann ein paar Tonnen Wirkung erzeugen. Zur Not kann man ja auch noch ein Rind dazu nehmen. Selbst wenn die Rechnung stark vereinfacht ist, erscheint mir das Ganze durchaus machbar und nicht abwegig.
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr das mal ausprobiert! Wichtig ist in diesem Zusammenhang natürlich ein ausreichend langes Seil, damit kein Mitgliederschwund eintritt.

Hallo,

mir gefällt die Theorie 2 sehr gut. Ich frage mich schon recht lange, wie und ob man eigentlich die Wurzelballen rausgegraben hat. Ein Aufwand, der sicherlich auch nicht viel geringer ist, als das Fällen der Bäume. Sicherlich konnte man die Wurzel auch drinlassen, sie verrottet ja irgendwann. Und obwohl man ja keine großen Ackerbearbeitungsgeräte hatte, waren die Baumstümpfe sicherlich lästig, wenn man dann dort Ackerbau betreiben wollte. Andererseits könnten auch genügend Freiflächen für den Ackerbau vorhanden gewesen sein, auf deren Lößböden schon Schwarzerde vorhanden war oder gezielt von den Neolithikern angelegt wurde. Das ist dann das nächste spannende Thema.
Die Baumstümpfe konnten dann im Wald stehenbleiben.

Viele Grüße

Sven

Ein liegender Wurzelstock ist schwierig zu entfernen, weil die Kerbe sich beim Hacken nicht öffnet sondern schließt.
Allerdings ist hier der Einsastz von Feuer effektiver, als am stehenden Baum.
Bei der Wurzelstockrodung sollte man die Energie von Schweinen, egal ob wild oder domestiziert, nicht unterschätzen. Bei meiner Ausbeutung von Wildschweinsuhlen zur Gewinnung von aufbereitetem Lehm sah ich erstaunliche Leistungen.

hugo

Der Vorteil von stehengebliebenen Baumstümpfen wäre, dass sie wieder ausschlagen können um in den folgenden Jahren zur einfachen Brennholzgewinnung wieder abzuernten.

Zu bedenken ist aber auch, dass zur Holzgewinnung für Bauprojekte gezielt Bäume nach Typ und Wuchs ausgesucht wurden, wobei es relativ egal ist ob Baumstümpfe im Wald stehen bleiben. Wohingegen man bei der Rhodung zur Ackerflächengewinnung zweckmäßigerweise alle Bäume auf einem Feld unabhängig von Wuchs und Typ samt Wurzel beseitigen sollte. Ich denke hier liegen zwei deutlich unterschiedliche Vorgehensweisen vor.

"Zu bedenken ist aber auch, dass zur Holzgewinnung für Bauprojekte gezielt Bäume nach Typ und Wuchs ausgesucht wurden, wobei es relativ egal ist ob Baumstümpfe im Wald stehen bleiben. Wohingegen man bei der Rhodung zur Ackerflächengewinnung zweckmäßigerweise alle Bäume auf einem Feld unabhängig von Wuchs und Typ samt Wurzel beseitigen sollte. Ich denke hier liegen zwei deutlich unterschiedliche Vorgehensweisen vor."

Das ist natürlich völlig richtig. Und man wird wohl, je nach Baumart und Wuchshöhe, auch unterschiedliche Verfahren angewendet haben.

"Bei der Wurzelstockrodung sollte man die Energie von Schweinen, egal ob wild oder domestiziert, nicht unterschätzen. Bei meiner Ausbeutung von Wildschweinsuhlen zur Gewinnung von aufbereitetem Lehm sah ich erstaunliche Leistungen."

Danke für den Tip zur Lehmbeschaffung!

Wo ist denn der Vorteil beim Umreissen? Durchtrennen muss ich den Stamm dann doch auch? Pfostenlöcher mit Wurzelbreite kenn ich keine oder steh ich da im Wald?

H

Die Differenzierung zwischen Bau- und Brennholzgewinnung ist schon richtig. Nur sollte bedacht werden, dass Rodung in der Bandkeramik nicht nötig war und daher hier ausscheidet. Es gab genügend Lichtungen zur Anlage von Feldern, was Wildpferd, Reh und Hase im archäozoologischen Material beweisen. Eichenwald zu roden ist extrem mühsam. In den letzten Jahren gab es ausreichend Windbrüche mit immer dem gleichen Bild zu beobachten. Die Eichen als Pfahlwurzler blieben stehen und waren höchstens im Kronenbereich beschädigt, während Flachwurzler wirr herumlagen. Deshalb könnten wir auf das Baumumwerfexperiment in Ergersheim verzichten oder wir müssten es schon wegen der Seilerei auf längere Zeit ansetzen. Ich müsste meine Hallstätter Kollegen fragen, ob es schon Untersuchungen zur Zugfestigkeit von Seilen gibt. Eichenstuppen zu roden ist auch nach Jahren noch mühsam, weil sie gemeinerweise sehr langsam verrotten. Die für das Endneolithikum nachgewiesenen Brandrodungen fanden nicht in Eichenwäldern statt.
Die Symbiose von Eiche und Schwein, wie sie in manchen Regionen heute noch besteht, war für die Bandkeramiker sicher wichtig und Waldweide lieferte auch für Hausschweine die Nahrungsgrundlage. Denkt nur an einen Serranoschinken von eichelgemästeten Schweinen. Der Nebeneffekt der Bodenbearbeitung ist auch nicht zu unterschätzen.
Bei der Bauhozbeschaffung seh ich das Hauptproblem in der Holzbringung.
@enrohs: Über Wildschweinsuhlen findet man Tonvorkommen ziemlich einfach, weil die intelligenten Tiere die Hauptarbeit schon übernommen hatten.

hugo

Der Begriff "Ackerbau" ist in diesem Zusammenhang etwas verfehlt, weil der "Acker", also die regelmäßig und flächig umgebrochene Scholle ein Begriff aus dem Mittelalter ist. Fürs Neolithikum spricht man eher vom Feldbau, und das kann auch heißen, dass man zwischen die Baumstümpfe Getreide gesät hat. Interessant war in diesem Zusammenhang der Vortrag in Wien letztes Jahr von der Stuttgarter Hochschule.
Wurzel einer 20 m hohen Eiche ausgraben? Ein Baum hat gemeinhin soviel Masse unter wie über der Erde ...
Hugo, Hans hat für das Seil aus dem Berg eine max. Belastung von 5kg/qmm ausgerechnet, das hieße bei einem Durchmesser von 4 cm ca. 6,3 t Zugkraft. Für einen 20 m hohen Baum müsste man also mindestens 3 solche Seile am Start haben, die wegen Pythagoras mindestens 30 m lang sein müssten, damit einem der Baum nicht auf den Kopf fällt, und zusätzlich einige Meter für die Zugkräfte (Menschen oder Tiere), viel Aufwand ...

ulfr hat geschrieben:Wurzel einer 20 m hohen Eiche ausgraben? Ein Baum hat gemeinhin soviel Masse unter wie über der Erde ...

Das ist zwar nun absolut nicht meine Fachgebiet, aber so viel möchte ich doch dazu beitragen:

Ich erinnere mich noch gut an die Mühe, auch nur einen 1,5 m hohen Strauch auszugraben.
Das (üb)erforderte die Mithilfe 2 starker Männer und schlussendlich den Einsatz eines Autos um die Wurzel herauszuziehen (Abschleppseil gerissen).

Welche Bäume? Ich würde erstmal nachschauen, welches Holz , also welche Bäume denn verwendet wurden. Sind das Flachwurzler oder Tiefwurzler? Das macht schon mal einen ganz schönen Unterschied.

Es bringt ja nun wenig, wenn man ausprobiert, wieviel Kraft man aufwenden muss um eine Eiche (nur als Beispiel) zu fällen, wenn gar kein Eichenholz verwendet wurde.

Vielleicht sollte man in seine Überlegungen auch einbeziehen, wieviel Holz auf natürlichem Wege zur Verfügung stehen könnte (Windbruch). Das verliert man heutzutage leicht aus dem Auge, weil immer alles gleich weggeräumt wird.

Beate, Eiche ist schon zum Hausbau verwendet worden. Eiche ist ein Tiefwurzler.
Ich gehe mal davon aus, dass normalerweise Klaubholz zum Verfeuern verwendet wurde, aber auch die Kronen der Bauholzbäume wurden bestimmt "geschlachtet" und alles überzählige wanderte in die Feuerstelle. Von 30cm-Scheiten im Kaminformat müssen wir uns aber sicher verabschieden, wenn ich auch solche Brennholzstapel schon in kleinen Modellen von Steinzeithäusern gesehen habe


image upload

ulfr hat geschrieben:Beate, Eiche ist schon zum Hausbau verwendet worden. Eiche ist ein Tiefwurzler.

War nur ein Beispiel, die Baumbezeichnung steht hier nur stellvetretend , ich habe den nächstbesten Baum genommen, der mir einfiel. Nächstes Mal schreibe ich einfach xxx.

Ich wollte nur dazu anregen, erst mal vorzusortieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit der Recherche oft zu weit hinten ansetzt... zuviel als selbstverständlich voraussetzt.

Hallo miteinander,
hier tut sich ja richtig was. Um die eigentliche Frage nochmal in den Fokus zu rücken:

Es geht um die Frage wie im Altneolithikum, in dem keine Parallelbeile bekannt waren (bzw nicht überliefert sind), Bäume gefällt wurden bzw gefällt worden sein könnten.
Dabei geht es nicht um den Verwendungszweck. Wenn man sich z.B. die Bandkeramischen Häuser ansieht, wird schnell klar, dass es sich nicht um irgendwelche Buden handelt. Für diese Häuser müssen gezielt Bäume gefällt worden sein. Dies kann auch nicht durch Brandrodung geschehen sein, denn ein Baum verbrennt entweder nahezu vollständig im Feuer und ist dann unbrauchbar oder stirbt ab, bleibt aber relativ unbeschadet stehen. Feuer ist zum Fällen ungeeignet.
Die Frage ist auch nicht, ob die Wurzel nach dem Fällen im Boden stören oder nicht.
Es geht allein um die Methode. Mit Dechseln kann ein Baum gefällt werden, das zeigt ja der verwandte Thread. Allerdings ist ein Dechsel zur Bearbeitung horizontaler Flächen prädestiniert. Ein Parallelbeil ist einer Dechsel beim Fällen haushoch überlegen. Dieses Gerät scheint aber im Werkzeuginventar des Altneolithikums zu fehlen.
Deshalb frage ich mich, ob die Bäume so gefällt wurden, dass dieses Gerät gar nicht benötigt wurde. Hier wäre ein Umziehen die einzige Methode, die mir einfällt.