Archaeoforum.de

Vorbemerkung: Ich habe das Thema unter "Bronzezeit" eröffnet, da Schalengruben i.A. der Bronzezeit zugeschrieben werden, auch wenn ihre Anfänge sicher weiter zurück gehen.

Ich beschäftige mich als Hobbyarchäologe in einem archäologischen Projekt in Dänemark mit dem Auffinden bisher unentdeckter Schalensteine und deren Dokumentation:

Die Schalensteine der Insel Møn http://www.geschichte-skandinavien.de/gypaf.html

Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist die nach der Entstehung und Ausbreitung der Schalensteine. Im vergangenen Dezember bin ich in der Süddeutschen Zeitung auf einen Artikel über die Tempelanlagen von Göbekli Tepe in der Türkei gestoßen. Die Ausgrabungen dort werden vom Deutschen Archäologischen Institut in Berlin geleitet. Der Artikel ist leider nicht online verfügbar, aber das Foto, das mich im Zusammenhang mit dem Text etwas stutzig gemacht hat:

http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte ... html?t=img

Ich habe mich dann mit einigen Fragen direkt ans DAI gewandt:

Zitat Anfang - [...] Im Text bin ich über folgende Passage "gestolpert", die mir nicht so recht zum ebenfalls im Artikel abgedruckten Foto zu passen scheint:

"Der Göbekli Tepe ist ein Ort des Todes", vermutet Schmidt. Kein einziges Fruchtbarkeitssymbol findet sich hier, keine Frauenfigur.

Auf dem Foto (und auch auf anderen im Internet hinterlegten Fotos) sieht man die Oberseite der imposanten T-Pfeiler übersät mit Schalengruben, die häufig (v.a. in der Felsbildwelt Skandinaviens) als Fruchtbarkeitssymbole gedeutet werden.

Wie erklären Sie diese Diskrepanz? Wie deuten Sie die Schalengruben auf den T-Pfeilern von Göbekli Tepe? Muß man hier von unterschiedlichen Bedeutungen in unterschiedlichen Kulturkreisen ausgehen? Können die Schalengruben vom vorderen Orient durch Mittel- bzw. Osteuropa nach Skandinavien gelangt sein und dabei ihre Bedeutung im religiösen Kultbrauch gewandelt haben? Die frühesten skandinavischen Schalengruben sind ja mehrere tausend Jahre jünger als Göbekli Tepe. Oder könnten die Schalengruben in Skandinavien unterschiedliche Bedeutung gehabt haben? Man findet sie ja nicht nur in Felsbildkompositionen, sondern häufig auch als einzige Felsbildsymbole auf Megalithgräbern oder in deren Nähe. [...] - Zitat Ende.

Die Antwort des DAI behandelt leider nur einen Teil meiner Fragen:

Zitat Anfang - [...] Was die sog. "Schälchen" in der Oberseite der Pfeilerköpfe betrifft, haben Sie ganz recht - diese sollten sicher auch in dem von Ihnen genannten Kontext Berücksichtigung finden. Neben der auch von Ihnen bereits angeführten beachtlichen chronologischen Distanz zwischen dem Göbekli Tepe und den von Ihnen angeführten Beispielen gibt es im Moment auch berechtigten Grund zu der Annahme, dass diese schalenförmigen Vertiefungen nicht zwingend zum ursprünglichen Konzept der T-Pfeiler gehörten, sondern möglicherweise erst zu einem deutlich späteren Zeitpunkt, als die Anlagen bereits verfüllt waren und nur mehr die Pfeilerköpfe herausragten, hinzugefügt wurden. Dies erschwert eine entsprechende Ansprache und Interpretation natürlich. [...] - Zitat Ende.

Das Problem der Zeitstellung ist klar. Das macht die Frage nach möglichen "Wanderwegen" der Schalensteine umso interessanter. Kann es sein, daß wir hier eine ähnliche Diskussion haben wie im Zusammenhang mit der Entstehung des modernen Menschen (Out of Africa vs. Multiple origin)? Sind Idee und Brauch, schalenförmige Vertiefungen in Steinoberflächen zu treiben irgendwo entstanden von wo aus sie sich (weltweit!) verbreitet haben? Oder können Idee und Brauch unabhängig voneinander an den verschiedensten Orten entstanden sein (möglicherweise mit unterschiedlicher Bedeutung)? Auch eine Mischung von beidem ist natürlich möglich. Was spricht für eine Ausbreitung vom vorderen Orient aus in Richtung Skandinavien? Wie plausibel wäre der umgekehrte Weg von Skandinavien aus nach Süden bzw. Osten?

Kennt jemand von Euch Arbeiten oder sonstige Belege zu diesen Problemstellungen?

Hallo!
Aus der Kärnten in der Österreich kenne wissenschaftliche Angabe von 3 Schallensteinen, welche als Baumittel für einen HA Grabhügel gebraucht wurden. Ihre Bedeutung kennt keiner.
Sonnst habe einige fotografiert in der Zeit, als ich noch nicht Darsteller war und nur einige davon, die aus der Nähe von Maribor stammen, kann man einem Neolithischem Observatorium zuschreiben. Diese Steinformation wurde wissenschaftlich noch nicht veröffentlicht, obwohl mein Mitschüler den Ort 3 Jahre lang sistemathisch untersucht hat.
Wissenschaftliche Artikel wirst du darüber schwer finden, weil Thema esoterisch vorurteilt wurde und man kennt die ursprungliche Gründe für deren Entstehung nicht mehr. Darüber kann man nur spekulieren.
Irgendwo habe ich ganz andere These gelesen, dass auf manchen steinformationen die Schallen in Konstelation von den Sternen stehen - errinere mich aber nicht mehr, wo es war.
In der Osterreich habe eine Quelle in einem Buch gefunden über einen Schallenstein, welcher als Geburtstein benutzt wurde. Ich bin sonnst gar nix empfindlich "auf diese Steine" und interresiert mich nicht, was man dort spürrt, aber dort bei diesem war mir echt auf Tode übel und schlecht, ganz ganz übel im Bauch.
Mich haben mehr als die Schallensteine die Lochsteine als Lanschafts(Kallender=Observatorium)-Visuersteine interessiert. Auch diese habe ich einige vor Jahren besucht.
Kultisch interessiert mich nichts und wie schon gesagt, wissenschaftlich findet man da nicht vieles.
Heutzutage habe keine Zeit mehr für Wandern in der Natur.
Joze

Joze hat geschrieben: Wissenschaftliche Artikel wirst du darüber schwer finden

Gut möglich. Ich habe letztes Jahr die Museumsbibliothek in Tanums Hällristningsmuseum abgefieselt und dabei einiges zum Thema Schalensteine (besser: Schalengruben, d.h. von Menschen in Steinoberflächen getriebene schalenförmige Vertiefungen) gefunden. Das meiste davon ist alt bis sehr alt. Viel über Thesen zur Bedeutung der Schalengruben. Zumindest in Skandinavien findet man Schalengruben häufig in einem Kontext, der eine Deutung als Fruchtbarkeitssymble wahrscheinlich macht. Aber auch die häufige Nähe zu stein- und bronzezeitlichen Gräbern fällt auf, wobei es oft schwierig bis unmöglich ist, zu klären, ob die Schalengruben vor oder nach dem Bau der Gräber entstanden. Viel Spekulation. Schalengruben sind wohl zu einfach und zu universell, um ihnen nur eine einzige allgemeingültige Bedeutung zuweisen zu können.

Was die Entstehungsgeschichte und mögliche Ausbreitungswege betrifft: Fehlanzeige, nichts substantielles. Vielleicht ist die Idee, ein mehr oder weniger punktförmiges Symbol in eine Steinoberfläche zu treiben, zu einfach, um nur an einem Ort entstehen zu können. Das macht die Frage nach möglichen Verbindungen zwischen Schalengruben in Skandinavien und im vorderen Orient schwierig aber eben auch interessant.

Joze hat geschrieben: Irgendwo habe ich ganz andere These gelesen, dass auf manchen steinformationen die Schallen in Konstelation von den Sternen stehen

Davon halte ich nicht viel. In fast jede Konstellation von Schalengruben könnte man irgendeine Ähnlichkeit zu irgendeiner Sternkonstellation hineininterpretieren. Man denke nur an die Himmelsscheibe von Nebra, auf der eine Formation von 6 Goldplättchen mit einem weiteren Goldplättchen im Zentrum angeblich zweifelsfrei als Plejaden identifiziert wurde, obwohl weder zahlenmäßig noch in der Konstellation eine Ähnlichkeit zu den Plejaden besteht. In einer solchen Rosettenform angeordnete Schalengruben gibt es im skandinavischen Felsbildmaterial sehr häufig. Einer Deutung als Sternkonstellation am nächsten kommt noch die Abbildung einer Zeichnung in P.V. Globs Buch "Helleristninger i Danmark", die eine Formation von Schalengruben auf einem Stein zeigt, die mit viel Phantasie eine entfernte Ähnlichkeit zum Großen Wagen erahnen läßt. Der Stein selbst ist längst verschollen, man kann ihn nicht mehr untersuchen. Auch hier bleiben bestenfalls Spekulationen. Woher wollen wir heute wissen, ob die Menschen der Bronzezeit in Nord- und Mitteleuropa dieselbe Wahrnehmung von Sternkonstellationen hatten, wie Jahrhunderte später Araber, Römer, Griechen? Woher wissen wir, ob sie ihnen eine höhere Bedeutung beigemessen haben, und falls ja, welche Konstellationen für sie bedeutsam genug waren, um sie abzubilden? Die Schalengruben im skandinavischen Felsbildmaterial geben dazu jedenfalls keinerlei fundierte Anhaltspunkte.

Joze hat geschrieben: weil Thema esoterisch vorurteilt wurde

Das Problem der esoterischen Beladung und Verzerrung betrifft so ziemlich alle Altertumsdenkmäler, die interessant und "geheimnisvoll" genug sind, um damit Geld verdienen zu können. Z.B. Schalensteine, Steinsetzungen, Hünengräber, Runeninschriften, frühchristliche Kirchen, you name it. Solche New Age Verirrungen entziehen sich einer seriösen Diskussion. Man kann sie widerlegen, z.T. recht einfach, es wird nichts nützen.

Hallo,
ich habe nur eine Frage so nebenan: wieso interessierst du dich eben für die skandinawische Variante?

Ich habe spontan noch diesen Link gefunden: http://www.geschichte-skandinavien.de/s ... ruben.html

Wie schon gesagt, ich kenne solche Steine aus Österreich, aber da in Slowenien kenne sehr wenige seltsame Steinformationen. Da in der Region sprichta man nicht von den Schalengruben, sondern von sen Schalensteinen (weil die "Schalen" in den Steinen sind). Einige auf deiner Seite sehen so aus, wie die drei Schalensteine aus der KTN - HA Hügelgrab.

In dem Museum war ich vor Jahren und habe dort alles durchfotografiert: Strallegg:
http://www.kultur.steiermark.at/cms/bei ... 2/7716775/

Es gibt dort im Kreis von 2-3 km mehr als 20 Lochsteine&Schallensteine deren Bedeutung auch mit astronomischen konstelationen zusammenhängt (Kallendarium).

Joze

Hej Joze,

Joze hat geschrieben: ich habe nur eine Frage so nebenan: wieso interessierst du dich eben für die skandinawische Variante?

siehe Vorstellungsrunde: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?f=3&t=4687

Mich hat einfach fasziniert, Schalengruben auf Pfeilern einer 11000 Jahre alten Tempelanlage in der Türkei zu sehen. Da denke ich fast schon automatisch über Fragestellungen zu möglichen Verbindungen nach.

Joze hat geschrieben: Ich habe spontan noch diesen Link gefunden: http://www.geschichte-skandinavien.de/s ... ruben.html

Jo, die Website http://www.geschichte-skandinavien.de ist von mir. Der Artikel über Schalengruben ist ein Gastbeitrag von einem Freund, der auch an Tanums Hällristningsmuseum mitarbeitet. Leider weiß auch er nichts genaueres über Thesen zu Ursprung oder Ausbreitung der Schalensteine.

Joze hat geschrieben: Da in der Region sprichta man nicht von den Schalengruben, sondern von sen Schalensteinen (weil die "Schalen" in den Steinen sind).

In Skandinavien ist diese Trennung zweckmäßig, da Schalengruben sowohl einzeln und in Felsbildkompositionen auf Felsen (engl. bedrock) als auch auf einzelnen Steinen (Findlinge, engl. boulders, oder kleinere lose Steine) vorkommen. Nur letztere bezeichnet man dort als Schalensteine.