Archaeoforum.de

Hallo!
Ich suche (als Laie) einen guten Tip für eine/mehrere Literaturquelle/n zum Thema wissenschaftliche Dokumentation (Vorgehensweise, Struktur, z.B. Abgrenzung zwischen Rekonstruktion und Experiment).
Angewendet werden soll die Dokumentation z.B. auf die Natursteinbearbeitung mit Mitteln der Antike (z.B. Altes Ägypten), aber auch auf prähistorsiche Natursteinbearbeitungsmethoden; auf prähistorische und spätere Vermessungstechnik (z.B. Vermessungstechnik der Antike im Alten Ägypten).
Ich hoffe jemand kann mir hier weiterhelfen!

Herzliche Grüße,
Vinzenz

Ab und an ist Wikipedia doch nützlich. Der Artikel hier beschreibts recht gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit

und da gibts auch eine Verlinkung zu "Experiment" im wissenschaftlichen Sinne.

Ums mal kurz zu sagen, nahezu keine Arbeit, die üblicherweise als "archäologisches Experiment" bezeichnet wird, ist eine. Ein Experiment muss die Bedingungen sauber dokumentieren, die Messgrössen definiert sein (ein Experiment ohne "Messen" ist keins, vereinfacht gesagt), Variablen beschreiben, stets wiederholbar sein, das selbe Ergebnis bringen etc.

Was wir meistens produzieren und dann, wenn überhaupt wissenschaftlichen Ansprüchen erfüllen kann, ist eine Rekonstruktion, wobei das absolut wörtlich zu nehmen ist: Eine Wieder-Konstruktion. Das dabei die damaligen Bedingungen strikt (soweit bekannt) einzuhalten sind, ist klar. Diese Bedingungen sind auch zu dokumentieren, die Quellen offenzulegen. Alles was "Annahme" ist, ist als solche zu kennzeichnen. Jede eigene Logik "ist doch klar, das müssen die doch gekonnt/gekannt haben" ist strikt zu vermeiden.

Eine "mindere" Form wäre die Replik, hier sind die Anforderungen geringer, eigentlich reichts wenn's so aussieht als ob und auch beim Werkzeugeinsatz kann man schon mal moderne Surrogate nehmen, wenn das Ergebnis und die Wirkungsweise die selbe ist (Beispiel Bronzewerkzeug vs Stahlwerkzeug). Das geht auch mal bei der Rekonstruktion, aber das ist wiederum zu beschreiben und zu dokumentieren. Falls zB Aussagen über Arbeitsdauern zu treffen sind, muss das entsprechend berücksichtigt werden (Vergleichszahlen oder eben....ein Experiment...).

Eigentlich geht's immer um Nachvollziehbarkeit, Offenlegung der Quellen, saubere Zitate, vollständige (!!) Dokumentation, klare Methoden.

Ein kleines dünnes Handbuch a la "wissenschaftliches Arbeiten für Dummies" muss leider erst noch geschrieben werden.... :

H.

Guckstumahier:

http://www.aeas-gaes.ch/doc/P.Kelterbor ... riment.pdf

In den Bänden "ExpArch Bilanz" sind auch einige Artikel zum Thema, wir hatten hier mal einen thread, in dem es um die Grundlagen der ExpArch ging, mit einigen Literaturangaben, leider hab ich wegen aktuell verschärfter Dechselbasteleien keine Zeit, das zu präzisieren oder zu suchen ...

Hallo Hans,
danke für die gute Kompaktzusammenfassung und den Hinweis auf Wikipedia!
So habe ich jetzt erst einmal was zu lesen...
Das sieht ganz danach aus, als würde ein wissenschaftlicher Laie es dabei mit einer großen Herausforderung zu tun bekommen, will er sich ernsthaft darauf einlassen, die Statuten und Anforderungen an Experiment und Rekonstruktion einzuhalten. Aber anders dürften sich Glaubwürdigkeit und Akzeptanz für beforschte Themen wohl sehr schwer durchsetzen lassen. Ein am eigenen Leib erfahrenes Beispiel: In einem anderen Forum hatte ich in der Vergangenheit etwas zum Thema prähistorische bzw. antike Bearbeitung von Hartgestein (z.B. Granit, z.B. Quarzit) - nach dem Vorbild von D. Stocks eingestellt. Ich bin zwar kein Wissenschaftler mit akademischem Abschluss, aber verfüge immerhin über den handwerklichen Hintergrund - und habe die Phänomene tatsächlich erzeugt; nicht nur über sie theoretisiert. Mir wurde dabei schließlich aus der alternativen Ecke - die so ziemlich alles negierte, was nicht zur eigenen alternativen Theorie passte - alles mögliche unterstellt: Dass ich fingiert hätte, das ich manipuliert hätte, z.B. dass das abgebildete Gestein in Wirklichkeit ein ganz anderes, weicheres wäre. Über Fotos wurde also alles negiert, was ich mir in mühevoll und schweißtreibend erarbeitet habe. Stattdessen fabulierten selbsternannte Experten für die Natursteinbearbeitung über die verrücktesten Zusammenhänge und haben sogar (ganz gerne offensichtlich) gleich ganze Berufsbilder schlecht gemacht. Das soll so nicht noch einmal vorkommen; wenn auch ich glaube, dass solche Menschen ohnehin keinen einzigen ordentlich erbrachten Beweis akzeptieren, wenn er nicht zu ihrer Theorie passt. Da ich bestimmte Rekonstruktionen/Experimente zukünftig hieb- und stichfest dokumentieren will, bleibt mir also nicht erspart, mich ausführlichst mit dem Thema Dokumentation auseinanderzusetzen. Mal sehen, wie das wird, denn Natursteinbearbeitung ist ja in Bezug auf Material- und und in Bezug auf Werkzeuge; in Bezug auf Möglichkeiten schon ein recht weites Feld an für sich...

Ulfr, danke für den Tip, ich werde mich selbst auf die Suche machen.
Viel Spaß beim Dechselherstellen!

und Euch beiden noch einen schönen Tag!
Herzliche Grüße,
Vinzenz

VinzenzMariaHoppe hat geschrieben: Das sieht ganz danach aus, als würde ein wissenschaftlicher Laie es dabei mit einer großen Herausforderung zu tun bekommen, will er sich ernsthaft darauf einlassen, die Statuten und Anforderungen an Experiment und Rekonstruktion einzuhalten.

Nicht nur 'Laien' (was das auch sein dürfen), auch 'zertifizierte' Wissenschaftler (bedenke immer, dass auch eine Promotion nicht schütz vor Blödheid), haben kräftigst damit zu kämpfen. Wie Hans es so schön auf den Punkt bringt:
"Jede eigene Logik "ist doch klar, das müssen die doch gekonnt/gekannt haben" ist strikt zu vermeiden". Das ist bei vorgeschichtlichen Vorgängen fast unvermeidbar. Und dann wird aus ein Experiment ein Versuch. Auch ganz schön, aber nur beschränkt wissenschaftlich bewertbar, jedoch ein wichtiger Schritt bei Interpretation und Theoriebildung, wobei dann am Ende vielleicht dann doch noch ein echtes Experiment steht.

Und wie das "location, location, location" in der angelsachsischen Immobilienwelt gilt hier die dreifache Nachvollziehbarkeit.

@Ulfr, meintest Du diesen Thread?

http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?f=22&t=361

Ja, den auch, danke, aber wir hatten mal eine Liste mit grundlegenden Werken zur ExpArch zusammengestellt ... Ist aber auch bei auf Deiner Site zu finden, oder?

@Roeland Paardekooper:
Hallo Roland, vielen Dank für den Thread! Den kannte ich schon, aber da ging es Gefühlsmäßig eher um Definitionen und die Frage, wie sie ausgelegt werden (ich hatte nur kurz reingeschnuppert). Da ich konkrete Anleitung suchte, wie eine wissenschaftliche Dokumentation zu erstellen ist (auch für Dummies wie mich ) habe ich mich auch nicht auf die Suche nach dem Thread gemacht.

@Flintsource:

Flintsource hat geschrieben: ...Nicht nur 'Laien' (was das auch sein dürfen), auch 'zertifizierte' Wissenschaftler (bedenke immer, dass auch eine Promotion nicht schütz vor Blödheid), haben kräftigst damit zu kämpfen....

Hallo FLintsource,
das ist auch ein interessanter springender Punkt. Als "nichtakademisch privat aus eigener Initiative forschender" muss ich mich natürlich sogar fragen, wie eine solche privatforschende Tätigkeit überhaupt benannt werden kann. Der Begriff Laie schien sich hier im Forum etabliert zu haben, aber vielleicht habe ich da den falschen Eindruck gewonnen. Da ich hier nicht als experimentalarchäologisch Forschender auftreten wollte - was mir hätte übel genommen werden können und vermutlich auch nicht rechtens wäre; außerdem auch nicht eindeutig der Sachlage entsprechen würde, habe ich mich angepasst (zum Beispiel auch eine gute Frage zum Thema Berufsbezeichnungen: Darf sich überhaupt jeder "Forscher" nennen?) Die Bezeichnung "nach experimentalarchäologischen Leitbildern Forschender" wäre vielleicht eine Notlösung, aber am liebsten halte ich es eigentlich mit der Bezeichnung "Amateur" (in der Ausbildung) - über die allgemein ja auch verschiedene Meinungen (richtige und falsche) kursieren. Über die Begrifflichkeit des "Diletanten" kursieren ja auch verschiedene (auch eher belastete) Ansichten. Über die Auseinandersetzung mit dem semantischen Wortsinn bestimmter Bezeichnungen, also der Frage, wie eine Begrifflichkeit entstanden ist, und was sie eigentlich meint, könnte ja schon wieder ein ganzes Buch verfasst werden (und es gibt ja schon genug davon)...

Irgendwie ist mir solche Problematik artverwandt mit der Frage danach, was z.B. eigentlich ein "richtiger Beweis" - als Grundlage einer "ordentlichen" wissenschaftlichen Dokumentation" ist.
Es müsste ja rein tehoretisch erst einmal eine Begrifflichkeitsbeforschung vorweggeschickt werden!

Flintsource hat geschrieben: ...Und wie das "location, location, location" in der angelsachsischen Immobilienwelt gilt hier die dreifache Nachvollziehbarkeit...

...Jaja... - Viele wissen vieles - und auch wie es geht. Aber wem soll das plausibel präsentiert werden, wenn es nicht überzeugend bewiesen ist in dreifacher Ausfertigung?
Zur dreifachen Nachvollziehbarkeit fällt mir Wikipedia ein. Dort wird ja mit Sicherheit z.B. auch mit Worten und Schrift das Wort "Wort" erklärt. Oder das Wort "Schrift"... - irgendwie ist das absurd und ulkig zugleich. Aber vielleicht war das jetzt ein unpassendes Beispiel.

Ich kämpfe gerade eher noch mit der Frage, wie ich die wissenschaftliche Dokumentation z.B. für den Natursteinbereich oder den vermessungstechnischen Bereich überhaupt jemals bewältigen soll, wenn selbst Profis ihre Schwierigkeiten damit haben... - vielleicht nehme ich mir da einfach zuviel vor...?



Herzliche Grüße,

Vinzenz

Vielleicht nimmst du dir tatsächlich zuviel auf einmal vor. Für ein Experiment oder auch einen wissenschaftlich qualifizierten Versuch reichts doch schon mal, zB den Stein hinsichtlich der geologischen Benennung und seiner physikalischen Eigenschaften sauber zu beschreiben. Danach die Beschreibung des Versuchsaufbaus und des verwendeten Werkzeugs (so präzise und sauber wie möglich). Danach Ablauf des Versuch, Doku durch Fotos, Beschreibung des Ergebnisses, Bedeutung des Ergebnisses. Ach ja, nicht vergessen, Beschreibung des Zieles des Ganzen. So, fertig. Und geeignet zB für eine Fachpublikation, die sowas interessiert.

Für eine Forumsdiskussion, noch dazu in irgendeinem Forum ohne wissenschaftlichen Hintergrund, noch dazu in einem Forum, dass solche Verhältnisse zulässt, wie du es beschreibst, ist das alles für die Katz und hilft dir gar nix. Ehrlich. Nicht umsonst waren in Zeiten einer nicht einheitlichen Dokumentationsform und in einer pre-universitären Zeit das Studium der Rhetorik und der Argumentation fester Bestandteil der "Wissenschaft". In Zeiten der Internet-Foren braucht man das jetzt wieder...
Nee, ernsthaft, das ist Perlen vor die Säue geworfen. In dieser Art Foren kannst du so sauber argumentieren wie es nur geht, das bringt nix. Wenn dort ein Platzhirsch-Troll auf seiner Meinung beharrt und per Projektion auch noch dir Manipulation unterstellt, dann gibts nur eines: Aufhören dort, nicht weiter diskutieren. Der Eine oder Andere hier hat auch schon seine Erfahrungen in "Fachforen" gemacht, die über keinen Comment und einer sauberen Diskussionsstruktur verfügen und wo die Mods und Admins irgendwelche Streitereien nicht sofort unterbinden. Ich hab keine Ahnung weshalb, aber der Forenton ist mitunter so seltsam, dass ich mir denke, wo sind denn diese Leute tagsüber und in welchem Tonfall gestalten die denn ihr Leben.
Man kann versuchen, dort sich zu behaupten, man kann lernen, mit dieser Art von Argumentation umzugehen. Tipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_ ... s_Argument
Aber isses das wert? Bleib lieber hier und tausch dich mit uns aus, hier wird auf ordentlichen Umgang wirklich Wert gelegt. Bleibt jemand hartnäckig neben der Spur, ziehen wir den Stecker.

H.

Hallo,
was dein Thema betrifft, wirst du eben hier die gute Tipps bekommen (hast eben die schon bekommen).
Es ist schon eine Zeit her, als ich auch da ein Thema "Soziologie der Darstellung" eröffnet habe - wo findest Du noch weitere Kontekstual bedingte Aspekte, die den Problem der Beziehung zwischen den historischen Original und dessen Rekonstruktion vorstellen.

Joze

Hans T. hat geschrieben: Vielleicht nimmst du dir tatsächlich zuviel auf einmal vor. Für ein Experiment oder auch einen wissenschaftlich qualifizierten Versuch reichts doch schon mal, zB den Stein hinsichtlich der geologischen Benennung und seiner physikalischen Eigenschaften sauber zu beschreiben...

Halo Hans,
ja, ich denke auch, dass ich es langsam angehen sollte...

Hans T. hat geschrieben: ...Für eine Forumsdiskussion, noch dazu in irgendeinem Forum ohne wissenschaftlichen Hintergrund, noch dazu in einem Forum, dass solche Verhältnisse zulässt, wie du es beschreibst, ist das alles für die Katz und hilft dir gar nix. Ehrlich. Nicht umsonst waren in Zeiten einer nicht einheitlichen Dokumentationsform und in einer pre-universitären Zeit das Studium der Rhetorik und der Argumentation fester Bestandteil der "Wissenschaft". In Zeiten der Internet-Foren braucht man das jetzt wieder...

...Was würde ich mir wünschen, dass bestimmte Menschen sich einmal mit solchen Grundlagen der Gesprächsführung überhaupt auseinandersetzen würden (!)
Ich will nicht behaupten, dass ich mich bestens auskenne, aber ein paar Grundlagen lassen sich doch generell schnell zusammenfinden, die ein gutes Gespräch, eine gute Diskussion überhaupt möglich machen - manchmal muss ich mich fragen, ob solche Platzhirschtrolle überhaupt erahnen können, was soziales Miteinander bedeuten kann - mal unabhängig von der Frage, ob sie das überhaupt wollen. Aber das trifft ja schon den Punkt: Die meisten wollen einfach nur ihr Ding machen und machen damit alles andere kaputt und unmöglich. Alles wird einfach plattgemacht...
Darum ist die von dir genannte Quelle zum Thema Argumentation so interessant...

Hans T. hat geschrieben: ...Nee, ernsthaft, das ist Perlen vor die Säue geworfen. In dieser Art Foren kannst du so sauber argumentieren wie es nur geht, das bringt nix. Wenn dort ein Platzhirsch-Troll auf seiner Meinung beharrt und per Projektion auch noch dir Manipulation unterstellt, dann gibts nur eines: Aufhören dort, nicht weiter diskutieren...

Diese Weisheit habe ich zum Glück vor etwa einer auch gewonnen und einen Schlussstrich gezogen...

Hans T. hat geschrieben: ...Der Eine oder Andere hier hat auch schon seine Erfahrungen in "Fachforen" gemacht, die über keinen Comment und einer sauberen Diskussionsstruktur verfügen und wo die Mods und Admins irgendwelche Streitereien nicht sofort unterbinden...

Und das ist schlimm und traurig! Das kann das Niveau eines eigentlich interessanten Forums töten, bzw. gar nicht erst ermöglichen. Solche Platzhirschtrolle wachen regelmäßig aus ihrem Winterschlaf auf und haben es dann anscheinend nötig, mal wieder so richtig auf Keulentour zu gehen und auszuteilen... - mit den fadenscheinigsten Argumenten und Verhaltensweisen. Das kann einem echt die Motivation töten und schädigen, wenn man es zulässt. Aber zum Glück gibt es ja auch andere Foren wie dieses hier mit so netten Menschen und Antworten wie deinen

Hans T. hat geschrieben: ...Ich hab keine Ahnung weshalb, aber der Forenton ist mitunter so seltsam, dass ich mir denke, wo sind denn diese Leute tagsüber und in welchem Tonfall gestalten die denn ihr Leben....

Ich kann mir vorstellen, dass einen allein die Vorstellung darüber das Fürchten lehren kann...

Hans T. hat geschrieben: ...Aber isses das wert? Bleib lieber hier und tausch dich mit uns aus, hier wird auf ordentlichen Umgang wirklich Wert gelegt. Bleibt jemand hartnäckig neben der Spur, ziehen wir den Stecker...

Find ich super und kann ich gut verstehen. Ja, hier scheint mir doch der rechte Ort für wirklich fachlichen und gesunden Austausch zu sein...

Joze hat geschrieben: Hallo,
was dein Thema betrifft, wirst du eben hier die gute Tipps bekommen (hast eben die schon bekommen).
Es ist schon eine Zeit her, als ich auch da ein Thema "Soziologie der Darstellung" eröffnet habe - wo findest Du noch weitere Kontekstual bedingte Aspekte, die den Problem der Beziehung zwischen den historischen Original und dessen Rekonstruktion vorstellen.

Hallo Joze,
vielen Dank für den Tip! Ich werde mich im Thema mal umschauen.

Ich wünsche Euch einen noch wohlgenehmen schönen Abend!

Herzliche Grüße,

Vinzenz

P.S.: Und vielen Dank für Deine wertvoleln Tips zur "vereinfachten" Vorgehensweise Hans!