Archaeoforum.de

Liebe Wissende,

euch ist wahrscheinlich allen der österliche Brauch des Eierkampfes bekannt (...und das kurz vor Weihnachten ). Dabei mache ich immer wieder ein Beobachtung, die ich noch nie so konkret gefasst habe und mich würden eure Meinungen und selbst gemachten Erfahrungen dazu interessieren, da es wohl wieder mit Physik und Bruchmechanik zu tun hat:

Beabachtung: Ich habe festgestellt, dass beim Eierkampf zu ca. 70 - 80% das Ei heile bleibt, dass passiv ist. Zu Bruch gehen sehr häufig die Angreifer-Eier. Das kann ich mir irgendwie nicht erklären, denn letzten Endes ist es doch egal, welcher Teil die (Bewegungs)Energie mit sich führt. Mit dem zum Kochen eingestochenen Loch am Boden hat es nichts zu tun, denn beide Eier sind immer am Boden gestochen und gekämpft wird immer mit der Spitze. Ich habe das bis jetzt für mich immer mit der These zu erklären versucht, dass wohl das angreifende Ei von seinem Kämpfer im Moment der Kollision fester angepackt wird und dadurch Spannungen in der Schale entstehen, die dann das Brechen der Eierspitze erleichtern. Aber wenn dem nicht so ist, bin ich echt ratlos und da es in der Silexbearbeitung auch nicht nur die Technik von "aktivem Werkzeug und passivem Kern" sondern auch das Gegenteil gibt, müsste das bei einer ernsthaft tragfähigen physikalischen Erklärung auch Auswirkungen an den Artefakten bzw. deren Bruchbildern ergeben.
Fragen: Habt ihr beim Eierkampf auch schon solche Beobachtungen gemacht, oder spielt mir nur meine Wahrnehmung einen Streich? Wenn ihr das auch kennt, was habt ihr für Erklärungen dafür? Und wären diese Erklärungen evtl. physikalisch auch auf die Silexbearbeitung bzw. die Bruchmechanik übertragbar?

Jetzt bin ich echt neugierig, was ihr dazu sagt!!! Denn die Eier-Sache ist mir schon als Kind aufgefallen, habe es aber bis heute noch nie jemanden gesagt, um meinen strategischen Vorteil zu behalten und um als "Passiv-Ei" möglichst oft zu gewinnen

Gespannte Grüße...

Robert

Hi Robert,

bei uns gibt es auch das "Eierpicken". Ich selbst habe da aber noch nie "mitgepickt" , habe aber auch beobachtet, dass oft der Picker dann das kaputte Ei in der Hand hat !
Bei Verkehrsunfällen ist aber auch schon beobachtet worden, dass das stehende , oder langsamere Fzg weniger Schaden nimmt, als das Auffahrende bzw schnellere Fahrzeug !? Da scheint es also schon physikalische Gründe zu geben.
Ich kann die aber nicht erklären

http://www.vvlambrecht.de/tradition/eie ... icken.html

Ich denke, da spielt die moralische Überlegenheit des passiven Eis eine gewisse Rolle...

Hallo Robert!
Das ist eine sehr spannende Fragestellung!
Bei Billiardkugeln kann man ja beobachten, dass Bewegungsenergie direkt übertragen wird, d.H. eine angespielte Kugel übernimmt manchmal (nicht in allen Fällen) die nahezu komplette Energie der anstoßenden Kugel. Die angestoßene Kugel vollführt dann zum Teil die verrücktesten Pirouhetten, während die anstoßende Kugel manchmal auch einfach auf der Stelle stehen bleibt (siehe auch die Manager-Entspannungs-Spiele, bei denen Kugeln an Fäden aufgehängt sind und die Bewegungsenergie übertragen an die nächste Kugel).

Ich kann mir den Vorgang, der beim Eierkampf stattfindet auch eher nur zusammenreimen. Vielleicht aber liegt es an der guten Federung durch die Hand desjenigen, der das passive Ei hält. Möglicherweise wird die Bewegungsenergie durch die federnde "Aufhängung" in der Hand ja in das angreifende Ei zurückgeführt. Falls dem so wäre, wäre das dann eine Angriffsenergie umleitende "Eikido-Technik".



Interessant wären möglicherweise Verschleißtests mit verschiedenen Gesteinsarten bei denen mit Schlagsteinen auf andere Steine eingeschlagen wird, die jeweils unterschiedlich gelagert, bzw. unterfüttert werden. Sehr interessant finde ich deshalb überhaupt die Technik, z.B. Flint etwas mit einem Schlagstein anzuhaben, während der Flint in der Hand gehalten wird. Beim Steinmetzen und Steinbildhauern z.B. gibt es meiner Meinung nach jedoch wenig anstrengenderes als "abgefederte Schläge", weil der Meißel bei abgefedertem Material einfach zu wenig pro Schlag wegnimmt. Effiziente Steinmetz- und Steinbildhauerarbeiten leben von der guten Lagerung bzw. Aufbockung eines Stücks. Steinkugeln z.B. werden für die Bearbeitung z.T. auch in Sandkisten gelegt, aber diese Art der Bearbeitung ist meiner Erfahrung nach sehr müßig, weil pro Schlag jeweils so viel von der "angreifenden" Energie verloren geht. Beim Steinmetzen und Steinbildhauern ist es deswegen manchmal auch Teil der Bearbeitungstechnik, "drückend" das Material anzugreifen, d.H. die meisselhaltende Hand drückt selbst noch ein bischen nach (beinahe unmerklich für Zuschauende) und gibt dem Meissel so mehr Kraft und Angriff.
Teile der angreifenden Energie werden ja bei der Steinbearbeitung ohnehin in den Meissel und möglicherweise auch in den Hammer- bzw. Knüpfel (Knüppel) bei Anschlagen des Meissels zurückgeführt. Unter anderem das ist ja einer der Gründe für mögliche Gelenkserkrankungen bei Steinmetzen und Steinbildhauern, die viel mit Presslufthämmern (z.B. Schrifthämmern) arbeiten. Ein gewisser Teil der Angreifenden Energie der Pressluftmeissel wird über den Rückstoss in den Körper des Steinmetzen/ Steinbildhauers umgeleitet und abgefedert. Ich könnte mir vorstellen, dass in einem Diagramm eine solche Stoßwelle eines steinangreifenden Meissels in der Hand eines Steinmetzen sich in etwa ähnlich verhält wie eine Erdbeben-Welle im Erdinnern: Einem Ping-Pong-Effekt gleich prallt die Energie im Erdinnern wieder und wieder von den Oberflächen ab, bis sie sich schließlich verläuft. Beim Eierkampf spielt in Bezug auf mögliche Energie-Umleitung vielleicht die Form eines Eies die besondere Rolle.

Weiterrätselnde Grüße,

Vinzenz

Hallo Vinzenz,

das ist alles recht gut möglich, aber wenn es keine Rolle spielt, welches Ei nun die kinetische Energie mitbringt, dann müssten auf beiden Eiern die absolut gleichen Kräfte wirken. Aber das mit den Crashtests, die Trebron erwähnte, scheint ja was anderes zu ergeben - da muss man mal Googlen oder jemanden fragen, der mit sowas zu tun hat... irgende ein KFZ-Sachverständiger unter den Forenleuten???

@LS: Den wenigsten Bruch gibt es wohl, wenn beide Eier pazifistisch sind Nur ist das als Flintschläger ein schwer zu ertragender Gedanke...

Schöne Grüße...

Robert

Hallo Robert,

anscheinend spielen beim Eierkampf rätselhafte individuelle Voraussetzungen und Gesinnungen eine Rolle. In meinem Bekanntenkreis gibt es jemanden, der sich mit dem Bereich Chrashtests evtl. auskennt und werde ihn über die Feiertage mal fragen! Vielleicht brinen ja die Erkennntnisse aus dem Eierkampf der Auto-Industrie noch spannende Neuerungen!

Herzliche Grüße,

Vinzenz

Also ein Bekannter von mir, den ich schon heute sprechen konnte; ein in der PKW-Entwicklungsindustrie tätiger Ingenieur; meint dass das Ganze Zufall sei, oder aber auf die individuell sich ergebenden Abweichungen beim Auftreffen beider Eier aufeinander zurückzuführen sei (Ablenkung des Schlags und dadurch Kollateralschaden am schlagenden Ei). Nach seiner Meinung liegt die Chance auf einen Crash-Schaden auf der einen oder anderen Seite immer bei 50% zu 50%.
Die Energie, mit der sich aufeinander zubewegende Objekte touchieren, würde sich immer gleichmäßig aufteilen. Es würde demnach wohl viel mehr an der Frage liegen, wie die Eier aufeinandertreffen.
Na, ich weiss jetzt allerdings nicht, ob das einer möglichen Antwort auf deine Frage nach den mysteriösen Begebenheiten beim Eierkampf mehr Chancen gibt?

Viele Grüße,

Vinzenz

Also doch... dachte ich es mir doch... Also brauche ich eine Versuchsreihe unter Laborbedingungen mit größeren Stückzahlen, damit die Zahlen statistisch tragfähig sind. Bis Ostern hab ich ja noch einwenig Zeit - die Eier müssen auf jeden Fall die gleiche Masse haben, nur wie ich das Problem lösen soll, dass die Dinger auch gelegentlich starke Abweichungen in der Schalendicke haben, weiß ich noch nicht... Kann ja vorher nicht reinschauen

Jedenfalls vielen Dank für Deine Recherchen...

Einen schönen Abend noch...

Robert

1. Hühnerzucht mit verschiedenen Rassen
2. Deren Eier vermessen und
3. Abgekocht gegeneinander antreten lassen

4. aufpassen wegen Eiweisüberschuß, denn

Die Eier tun der Mutti gut, wenn sie der Vati essen tut

Hallo Robert,

Bei dem interessanten Thema habe ich das sehr gerne gemacht.

Ich glaube, über die Problematik mit der unterschiedlichen Schichtdicke und Qualität und der Abhängigkeit der Qualität der Eierschalen auch vom Futter wird man wohl kaum hinwegkommen. Für wissenschaftliche Bedingungen wäre es möglicherweise sinniger, sich exakte Bedingungen mit technischem Know How zu erarbeiten. Ich kann mir z.B. vorstellen - wenn man den Aufwand nicht scheut - identische Eier aus Gips gleicher Qualität herzustellen und mit einer künstlich erzeugten Schicht (z.B. spröde aufgehärteten Kunstharz oder etwas auf mineralischer Basis zu überziehen, die Eierschalen imitiert. Vielleicht könnten auch Experimente nur mit Gipseiern auch eine Menge aussagen. Dann würde allerdings der plastische Charakter des gekochten Eis fehlen. Vielleicht Silikonfüllung? Wichtig wäre wohl auch eine Einspannvorrichtung, welche dafür sorgt, dass sich Touchierungen einstellbarer exakt gleicher Stärke und gleicher Position in Reihe exakt widerholen lassen. Das ist schon eher was fürs Prüflabor. Aber der Aufwand für solch ein Vorhaben ist wohl eher illusionistisch. Kann man sowas nicht vielleicht von einem Computer simulieren lassen - falls man weiß, wie man den Computer programmieren soll.
Ist aber total toll, wenn du darüber mal etwas näheres herausfindest!

Herzliche Grüße und noch einen schönen Sonntagabend!

Vinzenz

Da schaut man mal nicht rein und dann das ...?
Robert, Du hast das unter "Steinbearbeitung" gepostet?


Wenn Sie eigene Hühner haben, sollten Sie mit Vorteil die Eier von jungen Hühnern nehmen. Ihre Schale enthält mehr Proteine und ist dadurch stabiler. ...
Oder Sie hören auf Werner Gruber vom Institut für Experimentalphysik an der Universität Wien. ...
Über die Physik von Eiern hat vermutlich keiner mehr geforscht als Gruber.
«Sie müssen mit der Spitze Ihres Eis das gegnerische Ei leicht seitlich treffen, dann gewinnen Sie.» Machen Sie es, wie Gruber sagt, verteilen sich die Kräfte beim eigenen Ei symmetrisch der Eierschale entlang. Das gegnerische Ei allerdings zerbricht, weil die Kräfte weniger verteilt werden und somit am auftreffenden Punkt stärker auftreffen.

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/15148054

@Blattspitze: Nuja - es gibt doch auch in der Steinbearbeitung die verschiedenen Varianten von a) aktives Werkzeug und passiver Kern, und dann b) passives Werkzeug (Amboss) und aktiver Kern (da fällt mir gerade der Name nicht ein, bevorzugt glaube ich in den USA). Das war meine Assoziation und deshalb bei Steinbearbeitung. Wenn´s nicht passt, bitte verschieben oder löschen.
Was Gruber da vorschlägt ist a) völlig logisch, und b) absolut unfair
Nein - in Ernst. Dass man den Gegner platt macht, wenn man ihm (auch nur leicht) seitlich eine mitgibt, ist klar. Deswegen haben ja Eier ihre Form, damit sie beim Legen und dem damit verbundenen "Aufbatzen" auf dem Boden den Impuls möglichst gut verteilen können und nicht kaputt gehen. Ich meinte also schon die Technik exakt Spitze auf Spitze. Denn wenn es da unterschiede zwischen aktiv und passiv gibt, dann könnte das auch Auswirkungen in der Steinbearbeitung haben, da es sich dann ja wohl um ein festes physikalisches Phänomen handelt.

Schöne Grüße...

Robert

VinzenzMariaHoppe hat geschrieben: Unter anderem das ist ja einer der Gründe für mögliche Gelenkserkrankungen bei Steinmetzen und Steinbildhauern, die viel mit Presslufthämmern (z.B. Schrifthämmern) arbeiten.

Ich würde das versuchen sehr viel einfacher zu erklären, jeder Schlag mit dem Meißel erzeugt eine Erschütterung im Gelenk, was dem Gelenk nicht gut tut und das Gelenk schädigt . Mit einem Presslufthammer erreiche ich einfach sehr viel mehr Meißelschläge pro Zeiteinheit (man benutzt die Maschiene ja weil es damit schneller geht...), ich bin also in der Lage das Gelenk in sehr viel kürzerer Zeit sehr viel mehr zu schädigen...also 10 Jahre Handarbeit auf ein Jahr Presslufthammer zu verdichten...

RobertGraf hat geschrieben: Deswegen haben ja Eier ihre Form, damit sie beim Legen und dem damit verbundenen "Aufbatzen" auf dem Boden den Impuls möglichst gut verteilen können und nicht kaputt gehen.

Nette Idee...allerdings steckt das Ei während seiner Entstehung in einem muskulären Schlauch in dem es langsam vorwärts gedrückt wird indem der Muskel vor dem Ei sich langsam entspannt und hinter dem Ei erneut kontrahiert, der seitliche Druck auf das zu diesem Zeitpunkt noch formbare Ei ist als an der Spitze am höchsten und läßt dann zunehmend nach, was das Ei entsprechend formt.

RobertGraf hat geschrieben:Beabachtung: Ich habe festgestellt, dass beim Eierkampf zu ca. 70 - 80% das Ei heile bleibt, dass passiv ist. Zu Bruch gehen sehr häufig die Angreifer-Eier.
....Denn die Eier-Sache ist mir schon als Kind aufgefallen, habe es aber bis heute noch nie jemanden gesagt, um meinen strategischen Vorteil zu behalten und um als "Passiv-Ei" möglichst oft zu gewinnen.

Hier hätte ich zwei Erklärungen anzubieten, die erste Möglichkeit wäre eine verzerrte Wahrnehmung deinerseits auf Grund einer bestimmten Erwartungshaltung (ich gewinne wenn ich passiv bin...) kombiniert mit selektiver Erinnerung (Siege werden erinnert und Niederlagen verdrängt). Beispiel: Bei Ärzten gibt es oft persönliche Überzeugungen bezüglich der Wirksamkeit bestimmter Medikamente die in krassem Widerspruch zu klinischen Studien stehen... zweite Beispiel: Viele Ärzte (aber auch Angehörige) sind überzeugt, das eine positive Einstellung die Überlebenszeit Karzinomerkrankter verlängert, in einer wissenschaftlichen Studie wurde diese aber widerlegt...

Die zweite Erklärung wäre der Ansatz mit der Lagerung/Handhaltung der oben bereits angesprochen wurde, wenn also deine Beobachtung zutrifft, man von allgemein gleichbeschalten und gleichgroßen Eiern ausgehen kann und die Kollisionspunkte ebenfalls identisch sind bleibt das das einzige Unterscheidungsmerkmal... es sei den die Fliehkraft und Beweglichkeit des Dotters im bewegten Ei spielt auch eine Rolle, ähnlich den Insassen eines Autos beim Crash...

...für ein Experiment empfiehlt sich wahrscheinlich eine Maschiene , wie im Whittacker Seite 90ff.

Liebe Grüße
Steinlaus

Steinlaus hat geschrieben: Ich würde das versuchen sehr viel einfacher zu erklären, jeder Schlag mit dem Meißel erzeugt eine Erschütterung im Gelenk, was dem Gelenk nicht gut tut und das Gelenk schädigt . Mit einem Presslufthammer erreiche ich einfach sehr viel mehr Meißelschläge pro Zeiteinheit (man benutzt die Maschiene ja weil es damit schneller geht...), ich bin also in der Lage das Gelenk in sehr viel kürzerer Zeit sehr viel mehr zu schädigen...also 10 Jahre Handarbeit auf ein Jahr Presslufthammer zu verdichten...

Hallo Steinlaus,

danke für deinen Einwand.

wahrscheinlich müsste, um das ganz genau sagen zu können - eine wissenschaftlich-statistische Analyse erstellt werden, wie sich Handwerksarbeit, bzw. wie sich monotone Arbeitsabläufe generell auf den menschlichen Organismus auswirken. Sicherlich gibt es auch bereits Literatur und tiefgreifendere Erkenntnisse zu diesem interessanten Thema. Dein Einwand ist natürlich nicht abwegig, würde jedoch zu sehr offtopic führen.

Viele Grüße,

Vinzenz

Hallo Robert,

da mir heute gleich zwei tönerne Ostereier zerbrochen sind, kam mir die Idee, dass du mit solchen gebrannten Ton-Eiern vielleicht eine Annäherung an deine experimentelle Fragestellung finden kannst. Das wäre natürlich wohlmöglich ein relativ teures Vergnügen auf Dauer. Solche Ostereier aus Ton werden sicherlich auch nicht immer garantiert gleichartige Schichtdicken haben, aber zumindestens die Form, relative Schichtdicke und Brennvorgang dürften (bei gleichem Hersteller) immer relativ exakt gleich sein.

Weiterhin viel Erfolg!

Herzliche Grüße,

Vinzenz