Typ V B-Dolch mit Ledergriff?

[FlintMetz]

Liebe Gemeinde,

ich hab heute einen Typ V B-Dolch mit spindelförmigen Griffende fertig bekommen (sogar einigermaßen unfallfrei ) und da dieser Typ ja keine Mittelnaht im Griff eingearbeitet hat, frage ich mich, ob diese damals nicht in einem echten Ledergriff gewesen sein könnte. Somit entstand die Frage in meinem Kopf, ob an den Griffen solcher Dolche jemals organische Reste festgestellt wurden, die evtl. auf die ehemalige Existenz eines Ledergriffs hindeuten könnten. Denn besonders auf "Show" sind die Griffkörper ja nicht gearbeitet und somit könnte man Leder dran machen und hätte eine "echte" Naht - sie stehen ja typologisch den IV C-Typen recht nahe. Was meint ihr dazu...?

Schon schwer gespannte Grüße...

Robert

[Blattspitze]

Super Arbeit Robert!!!
Was für Material ist das?

Es gibt den bekannten Typ I Dolch aus Wiepenkathen mit dem Rindengriff und Lederscheide.
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?f=56&t=2832
In Nordholz, Ldkr. Cuxhaven wurde bei einem Typ VI Dolch ein "rotbraune Kruste" am Griff beobachtet und in Wangersen Ldkr. Stade eine gelbliche organische Masse an einem häßlichen TYp II/VI Dolchrest.
Quelle: Siemann, Claudia (2003): Flintdolche Norddeutschlands in ihrem grabrituellen Umfeld.
In Schafsted, Kr. Dithmarschen ist ebenfalls eine rotbraune Masse am Griff eines Typ VI beobachtet worden. Quelle: Kühn, Hans Joachim (1979): Das Spätneolithikum in Schleswig-Holstein.
Ansonsten gibts hier und da Beobachtungen von schwarzen (Birkenpech?)-Resten im Griffbereich.
Ich habe noch eine wage Erinnerung, einmal etwas von Umwicklungsresten an einem Dolchgriff gelesen zu haben, aber ich finde es jetzt nicht. Das wäre angesichts der bekannten Spandolche mit gewickelten Griffen auch keine Überraschung, es bietet sich ja an.
Vorbilder der Ziernähte könnten sowohl durch genähtes Leder erklärt werden, als auch durch Zierwicklungen, aber ich glaube nicht daran, ich sehe eher die Tradition der vierseitigen Beile und Meißel.
Da es eindeutig bronzene Vollgriffdolche gab, glaube ich auch an "Flint-Vollgriffdolche", die ja ohne organisches Griffmaterial erst ihre richtig aufwendige und schwierige Herstellung und damit ihren Wert sichtbar machen?

[ulfr]

Die späte Umkehr: lithischer Technologietransfer von Nord nach Süd

Klasse, Flintmetz, damit hast Du Dir Deinen Namen ein weiteres Mal verdient.

Mehr als Blattspitze kann ich auch nicht dazu sagen, außer: WOW!!

[FlintMetz]

Danke Blattspitze und Ulfr!

Das Material ist cooked Georgetown-Flint und geht wie Schmidt´s Katze

Der Eindruck der blankgewienerten Griffe der Stücke, die man so in den Museen zu sehen bekommt, täuscht scheinbar also. Da bin ich beruhigt, denn ich habe den festen Drang danach, da ein Leder ran zu machen. Und Scheide natürlich... Bleibt also dann eine freie Interpretation, aber warum auch nicht.

Herzliche Grüße aus dem Süden und bis bald...

Robert

[LS]

Hallo Robert,
authentisch wären m. E. vor allem umwickelte und mit Birkenteer geklebte Baststreifen, die mir von 2 Dolchen einfallen:
- Vinelz, Schweiz (Silex aus dem Pariser Becken), Wicklung aus halbierter Waldrebe
- Nischneje Veretje in Russland (dort Spät-Meso, das heißt dort lokal 5.-3. Jt v.Chr.), Wicklung wahrscheinlich Birkenbaststreifen.

In Horgener Kontext gibt es außerdem eine Reihe von mit Bast umwickelten Spitzen, das Prozedere war also weit verbreitet. Fotos gern per Email, wenn Du sie brauchen kannst zum Vergleich.

Grüße, L.

[FlintMetz]

@LS: Danke für den Hinweis. Was vielleicht auch ganz gut kommen würde wäre eine mit Mustern ausgestanzte Birkenrinde, die dann mit Birkenpech aufgeklebt ist - so wie bei der einen Prunkaxt, deren Namen mir gerade nicht einfällt. Beim Wickeln habe ich sonst keine Naht, die ich ja irgendwie noch organisch ergänzen möchte.

Schöne Grüße...

Robert

[Trebron]

Seeeeehr seeeeehr schön, Robert !



Neidisch aus der Wäsche guckt das

[LS]

Hallo Robert,
zum Teil ist die geschlagene "Naht" bei endneolithischen Dolchen allerdings auch auf beiden Seiten mittig angebracht, oder es gibt eine kleine geschlagene Zierleiste beidseitig am Rand, oder es gibt beides zusammen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... kgr%29.jpg
Bin also nicht sicher, ob hier im Silex eine organische Naht simuliert werden soll. Ich halte es eher für Spielerei bzw. Posing um noch "einen drauf zu setzen", wie oben von Marquardt schon erwähnt. Was denkt Ihr dazu?

Grüße, L.

[FlintMetz]

Hallo LS,

genau genommen ist die ganze "Vollgriff-Flintdolch-Klopperei" eine einzige Spielerei - genau wie die Nähte. In Flint kommt es da natürlich auf den Typ und den Querschnitt des Griffs an. Das Schnuckelchen von Hindsgavl hat z.B. nur eine Naht, weil er auch einen asymmetrischen, fast triangulären Griffquerschnitt hat. Wird dieser rautenförmig, sind schon mal auch zwei Nähte drin. Und die Zierretuschen an den Seiten sind quasi optional. Ähnlich wie die Schnörkel im Barock - je nach dem, wie verspielt man es haben wollte. Oder wie sehr man es "drauf" hatte - in Bayern: "Wer koo, der koo..."

Von daher hast Du wohl recht, wenn überhaupt Ledergriff und Naht (was sicherlich eine Spielerei ist), dann sollte ein Typ V B aufgrund des Griffquerschnittes am ehesten wohl zwei Nähte bekommen. Ob jedoch der alte Spruch, "der tut nichts - der will nur spielen..." auch bei den Dolchen Gültigkeit hatte, sei jetzt mal dahingestellt

Schöne Grüße...

Robert

[Skulpteur]

Und wieder ein wunderbares Stück Handwerksarbeit, Robert, alle Achtung!

Ich bin begeistert von solchem Können in solch speziellen Material!



Skulpteur

[FlintMetz]

Vielen Dank der netten Worte, aber bei dem Super-Material ist das gar nicht das große Hexenwerk. Ich hab jetzt mal ein bisschen "gespielt" und meine Tochter meinte spontan "Klasse genäht, sieht aber trotzdem sch... aus!". Und ich gebe zu, dass es - sagen wir mal UNGEWOHNT aussieht. Je länger man es jedoch vor Augen hat, desto selbstverständlicher wird es einem - wie bei manchen Liedern im Radio, die man anfangs gar nicht mag... Aber klar wird diese Ausführung polarisieren. Auf eure Meinungen bin ich schon gespannt und ich bin auch hart im Nehmen
Aber es ist klar, dass es nur eine Interpretation ist, die vielleicht möglich war, aber letztlich der Phantasie entstammt. Und der nächste wird dann einer, in dem die Naht schon Integriert ist - dann hat sich das gleich erledigt mit interpretieren

Schöne Grüße...

Robert

[Trebron]

Muß zugeben, irgendwie hat Deine Tochter recht

Wenn der Besitz eines solchen Prachtstückes nicht nur Angeberei war, sonern mit dem edlen Teil auch "gearbeitet" wurde, ist dieser aufgenähte Handschutz zu kurz. Zeigefinger und Daumen, sowie der kleine Finger und die Handkante sind der Schärfe des Materials ausgesetzt.

Trotzdem, ich wünschte ich könnte das, oder hätte so ein Teil

[Hans T.]

Tolle Arbeit.
Ansonsten bin ich da eher bei Leif. Hier mal ein Bild eines Exemplars in Schloss Gottdorf. Fragt mich nicht nach dem FO.



Grosse Auflösung
http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 363036.jpg

Man beachte die Zierreihe entlang der Endkante. Ich halte das auch eher für eine Verzierung, eine Leistungsschau als denn die Nachbildung einer Naht.

H.

[FlintMetz]

Da seid ihr völlig richtig - klar Leistungsschau, aber warum haben es die 5er-Typen nicht, obwohl sie sonst den 4er-Typen in nichts nachstehen?
Das Maximum an Protz und Perfektion hat meiner Meinung nach der weiter oben von mir schon erwähnte Hindsgavl-Dolch (IV-D-Dolch). Da bekomme ich regelmäßig feuchte Augen bei dem Teil.... Aber "Deiner" ist auch mit viel oho - Hans!!! Der ist mir noch nie dort so bewusst aufgefallen... Edel!!!

Schöne Grüße...

Robert

[Blattspitze]

aber warum haben es die 5er-Typen nicht, obwohl sie sonst den 4er-Typen in nichts nachstehen?
Das Maximum an Protz und Perfektion hat meiner Meinung nach der weiter oben von mir schon erwähnte Hindsgavl-Dolch (IV-D-Dolch). Da bekomme ich regelmäßig feuchte Augen bei dem Teil.... Aber "Deiner" ist auch mit viel oho - Hans!!! Der ist mir noch nie dort so bewusst aufgefallen

Tja, es gibt schon einige sehr schöne V`er mit feinen Zickzacknähten.

Quelle:
http://www.lithiccastinglab.com/gallery ... rpage4.htm

Nach E. Callahan kamen die guten Typ V und die IV aus den gleichen Werkstätten, die V sind seiner Ansicht nach die "Sparversionen" auch für Otto Normalspätneolithiker erschwinglich.
Außerdem: Wenn bei einem geplanten Typ IV die Mittelziernaht in der frühen Phase "schief" geht, läßt sich immer noch ein sehr guter Ver daraus machen. Außerdem benötigt man ein eher "dickes" Ausgangsstück für Mittelnaht-Dolche.
Der von Hans abgebildete Dolch stammt aus Dörphof / Eckernförde, es ist der schönste aus Schleswig-Holstein. Als Typ IVc hat er auf beiden Griffbreitseiten eine Mittelnaht, das diesbezügich schwierigste was es gibt!
Der traumhafte und in Flint immer noch unerreichte Hindsgavl-Tischtennisschläger ist ein Typ IVd
(Typbezeichnungen nach E. Lomborg)


Hier ein interessantes Video:
http://www.youtube.com/watch?v=iMDDcIdgsEA