Archaeoforum.de

Hallo,

eines meiner Projekte für die kommenden langen Winternächte ist eine provinzialroemische Austattung für mich und meinen Göttergatten. Naheliegend wäre für uns z. B. der Outfit von Blussus und Menimane, deren Grabstein wir schon oft im Mainzer Landesmuseeum bewundert haben



So ganz bin ich mir über die Trageweise der Meninametracht aber immer noch nicht im klaren, auch wenn ich mich schon mit diversen Theorien dazu auseinander gesetzt habe.

Sehr hilfreich fand ich den Artikel von Friedrich Giesler

http://www.fg-zinnfiguren.de/texte/Frauentrachten.PDF

dessen Ausführungen über Menimane ich zwar nicht vollkommen zustimmen kann (ich halte z. B. die Chamisia nicht für offen, sondern für geschlossen und sehe die Fibeln eher am Peblos) aber insgesamt ist der Artikel sehr gut.

Meine persönlich Theorie (nach einem Selbstversuch mit einem grossen Badelaken ) ist Folgende:Der Peblos ist von hinten nach vorne um Meniname herumgelegt und die Enden sind vor der Brust überkeuzt. Die so entstehenden Zipfel werden mit Fiblen über den Schulten an zwei hochgezogenen Zipfeln des Rückenteils des Peblos befestigt (wenn das Stoffstück groß genug ist, geht daß sogar bei mir, als 'Fiblen habe ich große Sicherheitnadeln verwendet) Dadurch entsteht der auf dem Grabmal gut sichtbare 'Überlappung' und der offene Faltenfall. Warum Menimane allerdings eine Seite ihres Gewandes auf den Oberarm rutschen lässt ist mir ein Rätsel, sieht aber irgendwie neckisch aus.

Möglich wäre es natürlich auch, daß es sich um zwei gegenläufig gefibelte Stoffstücke handelt, also einen 'einseitigen' Peblos und eine zusätzlich darüber getragenen Palla, die auf der anderen Schulter befestigt ist. Dagegen spricht aber meiner Meinung nach, daß der 'Saum' der Oberbekleiung genau auf einer Höhe ist, lediglich durch die elegant in Falten fallende Öffnung unterbrochen.

Soweit zu meiner Menimane-Theorie - über Feedback von Euch würde ich mich sehr freuen.

Gruß

Sonja

Hallo Sonja,
ich habe auch so ein Modell, allerdings für eine Tracht Wedenrath, augusteisch.
Es handelt sich dabei um ein großes Tuch, daß doppelgelegt und vorne überkreuzt wird. Bärbel hat so ein Modell auch.

Zu dem "über die Schulter rutschen" gibt es einige Theorien. Eine davon ist im Korrespondenzblatt veröffentlicht und geht von einer Anleihe an eine römische "Venusdastellung" aus. *spannend*

Es gibt auch noch mehr Literatur dazu. z.B. zwei Artikel Peter Wild zur Tracht der Uberinnen.

Sylvia

Hallo Sylvia,

Es handelt sich dabei um ein großes Tuch, daß doppelgelegt und vorne überkreuzt wird. Bärbel hat so ein Modell auch.

ja genau, Bärbel hat mich (unbewusst) zu meinen Drapierversuchen inspiriert, weil mir ihre Tracht bei der Modenschau so gut gefallen hat. Da liegt die Ähnlichkeit zur (späteren) Menimane irgendwie nahe. Interessant finde ich, daß sich die keltische Trachttraditon gehalten zu haben scheint auch unter dem Einfluß der 'Besatzer'.

Das sieht man auch bei zwei weiteren 'Mainzer Mädchen' aus dem 1. Jhd. n. Chr.



Bei diesem Paar aus Mainz-Weissenau (ihr Grabstein ist ebenfalls im Mainzer Landesmuseem) trägt die Frau die gleiche Schmuckscheibe um den Hals wie Menimane, allerdings hat sie sich in ein grosses Tuch gewickelt, das schon sehr einer römischen Palla ähnelt. Darunter würde ich mal ganz spekulativ einen menimaneähnlichen Outfit vermuten. Er sieht dem Herrn Blussus übrigens verblüffend änlich.




Bei diesem Mainzer Paar (aus dem RGZM) scheint es sich um eine 'Mischehe' zu handeln, er sieht sehr römisch aus, sie trägt traditionell Peblos mit drei Fibeln - wenn mich meine alten Augen nicht täuschen Interessanterweise auch mit einer Art Palla darüberdrapiert. Das untermauert übrigens meine Theorie, daß Menimane nur Chamisia und Peblos trägt und keine Palla, sonst sähe sie so aus wie diese beiden Damen, nämlich ziemlich zugehängt.

Die Theorie zum rutschenden Träger finde ich faszinierend - kannst Du mir einen Tip geben, wie ich an dieses Korrospondenzblatt herankomme?

Liebe Grüße

Sonja (voll in ihrem Element )

PS. Hallo Bärbel - Steffen hat ein Foto von Dir in Deiner keltischen Tracht gemacht - falls jetzt von Dir kein allzu lauter Protest kommt, würde ich es gerne zum Vergleich in diesem Tread veröffentlichen.

Hi Sonja,

klar, darfst Du mich ins Netz stellen

Ich habe meine Variante nach einigem Gedankenaustausch mit Sylvia auch ganz bewußt als Rekovorschlag zur Menimane-Tracht angelegt.
Die Gute ist zwar etwa 100 Jahre nach meiner Zeit, trägt aber noch keine "romanisierte" sondern die einheimische Tracht. Da die Tracht mind. 3 Fibeln braucht - eben eine für den V-Ausschnitt und in den Spätlatènegräber "meiner" Zeit häufiger 3 und mehr Fibeln auftreten, habe ich diesen Versuch gewagt.

Ich würde allerdings nach meinen Erfahrungen ein noch breiteres Tuch nehmen (meines ist ca. 2 m breit und 1,50 (Webbreite) lang)- evt. dann etwas dünneren Wollstoff - auch wenn meiner nicht so arg dick ist. Durch das "Über-Kreuz-Fibeln" sind die 2 Meter ein wenig eng - à la Wickelrock. Es paßt zwar alles, aber der Faltenwurf ist noch nicht optimal und ich kann keine wirklich großen Schritte machen.

Eine Variante, die Sylvia gerne vorschlägt und ich auch für sehr interessant halte, ist ein überlanges Tuch, dass zusätzlich zum "Über-Kreuz-Fibeln" am Oberkörper bis etwa zum Knie doppelt gelegt wird. - Ähnlich wie die Tracht, die Thomas' Tochter in Weimar trug ("Prinzessin von Zweelo"). Da hast du dann praktisch einen Rockteil (extra gegürtet) und ein Oberteil, das in einem großen Bausch wieder bis zum Knie überhängt und noch mal in der Taille gegürtet wird - brauchst dazu aber einen recht dünnen Stoff.

Zu den weiteren Beispielen aus Mainz:

Das "Mainzer Mädche" mit Schmuckscheibe à la Menimane und dem "Blussus-ähnlichen" Ehemann könnte das Grab sein, dass eine meiner Dozentinnen mal mit "ca. 1 Generation nach Menimane" bezeichnet hat.
Sie hat die Ähnlichkeit auch klar betont und gemeint: "Schade, dass wir keine Familienähnlichkeit nachweisen können. Das Grabmal sieht aus, wie der Sohn von Menimane mit Ehefrau, die den geerbten Familienschmuck trägt. - Werden wir leider niemals nachweisen können."
Eine Schmuckscheibe, wie sie Menimane und die Unbekannte tragen ist übrigens aus einem Schmuckschatz aus Bonn bekannt - in die Gräber kamen die Teile nicht.

Beim anderen Grab wird es sich kaum um eine Mischehe handeln. Sondern es ist viel wahrscheinlicher, dass der Ehemann römisches Bürgerrecht erhalten hatte (was damals einigen Einheimischen passierte) und das auf seinem Grabmal dargestellt sehen wollte. - Tja, mit den Grabmälern befinden wir uns halt mitten im Prozess einer schleichenden Romanisierung.


Grüße
Bärbel

Hi Sonja,

hätte ich fast vergessen - bzw. ich habe noch mal mein Buch rausgekramt.

Das untere Foto in Deinem Beitrag dürfte ein Grabstein aus Ingelheim sein. Die Tragweise der Oberbekleidung der Frau ist äußerst interessant:

Sie scheint auch ein weites Tuch zu tragen - evt. ähnlich wie Menimane, aber sie hat die Enden nicht "über-kreuz" gefibelt sondern trägt nur eine Fibel in der Mitte der Brust. (Die Fibel ist schmal und wird waagerecht getragen - es gibt mehrere Fibeltypen, die in Frage kommen.)
Das Obergewand ist also mittig hochgezogen und dort befestigt (ein kurzes Ende hängt ein wenig über).
Ob sie es zusätzlich (beim Grabstein nicht sichtbar) evt. von hinten an den Schultern gefibelt hat, ist m. M. n. denkbar - es liegt nämlich über den Brüsten in Falten - das geht nur, wenn es entweder sehr eng anliegt (aber fallen dann solche Falten?) oder wenn es weiter ist und für den Betrachter unsichtbar höher (evt. von hinten an den Schultern) befestigt ist.
Interessant ist auch der Faltenwurf am Halsausschnitt. Das sieht aus, als ob da entweder zweites (weiteres) Untergewand unter einer engen Bluse mit Ausschnitt (oder einer engen Tunika) getragen wurde oder irgendein Tuch dort in den Halsausschnitt trappiert wurde.

Wenn ich jetzt genau auf's Foto schaue, habe ich noch eine - ziemlich gewagte - Idee:
Das sieht aus, wie eine Bluse/Tunika mit sehr engen langen Ärmeln - darüber ein ärmelloses Hemd/Tunika (recht eng) mit etwas weiterem Ausschnitt (ähnlich der "Etuikleider" für's Büro) (da ist eine Naht am Armansatz - wenn es nicht ein Bruchstelle der Statue ist) -
darüber das Oberkleid, dass in der Körpermitte hochgezogen und oberhalb der Brust gefibelt und in Falten gelegt ist. Zusätzlich trägt die Frau einen Palla-ähnlichen Mantel (großes Tuch).

Ist nur eine Idee, die wir mal diskutieren sollten.
Ich denke, es wäre nicht schlecht, sich die Dame mal in "natura" genauer zu betrachten.

Grüße
Bärbel

Im "Gräber als Spiegel des Lebens" (A. Haffner) ist die Damevon Wedenrath zeichnerisch ebenfalls mit dieser Variante dagestellt.Eine schöne Menimane-Tracht ist für die Römerausstellung in Stuttgart/Karlsruhe entstanden (Legio VIII). Zu sehen war das ganze auch im Frühjahr bei ver "Nacht der Museen" in Stuttgart, leider kenne ich die Leute nicht näher.

Das Korrespondesnzblatt gibt Mainz herraus, ich habe alle Bände außer Jahrgang 1 Heft 1+3. Leider habe ich diesen Artikel bis her nicht gefunden. Entweder hat man im Verzeichnis Glück - oder man sucht sich doof

Sylvia

Hallo Mädels,

freue mich riesig über Euer Feedback!

@Bärbel, ok, ich werde Steffen nötigen, dass Bild am Wochenende einzustellen.

Im Moment mache ich mir Gedanken über den richtigen Stoff für die Menimane. Ich finde auch, dass der Stoff ziemlich dünn sein sollte, damit das über-Kreuz-dapieren klappt. Es gibt bei naturstoffe.de einen Woll-Musselin, mit dem werde ich es versuchen, so 3 m schätze ich, sollten ausreichen.

Wegen der Ähnlichkeit des Weissenauer Paares mit Menimane und Blussus hatte ich bisher vermutet, dass einfach der Grabstein aus der gleichen Werkstatt stammt. Weißt Du, inwieweit die Datierung ?eine Generation nach Menimane? gesichertt ist? Mir gefällt die Idee, dass die Weissenauer Nachfahren/Verwandte von Menimane und Blussus sind, zumal auf deren Grabstein ein Sohn (er wird in der Inschrift ?Primus? genannt) mit abgebildet ist.

Deine Anmerkungen zur Tracht der Ingelheimerin mit dem romanisierten Ehemann finde ich sehr interessant. Wenn die Dame das Obergewand mittig ans Untergewand fibelt, müsste der Stoff des Oberteils aber superleicht sein, weil sonst zuviel Zug auf die Fibel kommt und der Stoff des Unterkleides reissen könnte. Da kommt Deine Annahme, sie könnte unter dem Kleid noch ein Halstuch tragen gerade recht. Wenn sie die Fibelnadel durch das Untergewand und die herabhängenden Enden des Halstuches sticht, bekäme die ganze Konstruktion mehr Halt und der Zug würde auf den Nacken gehen, wie bei einem modernen Neckholder-Top. Auch deine Theorie, dass zusätzlich ein ärmelloses Hemd/Kleid getragen wird, klingt schlüssig, auch hier würde die ?Mitt-Fibel? in der zusätzlichen Stoffschicht mehr Halt bekommen. Mein Favorit ist aber eindeutig die ?Neckholder-Theorie.

Wir sollten in der Tat bei Gelegenheit eine Exkursion zu den Mainzer Museen machen!

@ Sylvia, die ?Gräber als Spiegel des Lebens? wollte ich mir schon längst kaufen ? Du hast mir gerade ein weiteres Argument dafür geliefert.

Die Römerausstellung in Stuttgart/Karlsruhe steht für den Weihnachtsurlaub auf dem Programm ?der Katalog wird bestimmt mit mir nach Hause wollen

Gruß

Sonja

Hallo Sonja,

ich bin richtig froh, dass Du ein Thema angeschnitten hast, an dem ich auch interessiert bin
Wir haben es schon mehrfach andiskutiert, aber da gibt's noch ne Menge interessanter Details zu entdecken.

Sonja hat geschrieben:
Im Moment mache ich mir Gedanken über den richtigen Stoff für die Menimane. Ich finde auch, dass der Stoff ziemlich dünn sein sollte, damit das über-Kreuz-dapieren klappt. Es gibt bei naturstoffe.de einen Woll-Musselin, mit dem werde ich es versuchen, so 3 m schätze ich, sollten ausreichen.

Wenn er sehr dünn ist, brauchst Du wahrscheinlich noch mehr Stoff, sonst wird es recht kühl (außer im Hochsommer) - oder Du machst Dir doch noch einen Mantel für alle Fälle dazu.
Das Problem habe ich schon mit meinem Obergewand, gerade an den Schultern und am Oberkörper - der Rockteil hält aber schön warm.

Sonja hat geschrieben: Wegen der Ähnlichkeit des Weissenauer Paares mit Menimane und Blussus hatte ich bisher vermutet, dass einfach der Grabstein aus der gleichen Werkstatt stammt. Weißt Du, inwieweit die Datierung ?eine Generation nach Menimane? gesichertt ist? Mir gefällt die Idee, dass die Weissenauer Nachfahren/Verwandte von Menimane und Blussus sind, zumal auf deren Grabstein ein Sohn (er wird in der Inschrift ?Primus? genannt) mit abgebildet ist.

Wie das genau mit der Datierung ist, kann ich jetzt nicht sagen. Blussus und Menimane würde ich aber so um 40 n. Chr. (+/- 10 Jahre) ansetzen.

Den anderen Grabstein müßte ich mir mal im Original genauer ansehen. Allerdings bin ich keine Spezialistin für römische Grabsteine.
Da gibt's nämlich Moden in der Gestaltung, die recht schnell wechselten. - Kann sein, dass die Datierung des zweiten Grabsteins darauf zurückgeht.
Da brauchten wir einen Provinzialrömer, der sich auskennt. (Ich habe es lange abgelehnt, mich überhaupt mit den Römern zu beschäftigen und habe jetzt zumindest einigermaßen Ahnung, was die Fibeln und die Keramik angeht.)

Sonja hat geschrieben: Deine Anmerkungen zur Tracht der Ingelheimerin mit dem romanisierten Ehemann finde ich sehr interessant. . (Geschnitten) ...

Wir sollten in der Tat bei Gelegenheit eine Exkursion zu den Mainzer Museen machen!

Sonja

Genau, das sollten wir mal ins Auge fassen - ist bei mir sowieso schon wieder überfällig.
Ich weiß nicht so recht, wie der Erhaltungszustand der Originalgrabsteine ist, aber evt. kann man so dem Rätsel auf die Spur kommen.

Weißt Du, ob das Landesmuseum wieder alle Abteilungen geöffnet hat? Die waren doch am Umbauen und gerade die Vor- und Frühgeschichte war zu - wenn wir schon da sind, wäre ein Besuch beim Glashündchen von Wallersheim auch nett.

Ich schlage mal vor, dass wir uns einen Termin im Januar aussuchen sollten (vor Weihnachten ist nicht so gut).

Grüße
Bärbel

Hallo allerseits,
habe gerade mit großem Interesse Eure Beiträge und Gedanken zur Menimane-Tracht gelesen und gebe nun meinen Senf auch noch dazu:

Frau Astrid Böhme-Schönberger geht in ihrem Buch "Kleidung u. Schmuck in Rom u. den Provinzen" davon aus, dass Menimane eine enganliegende, langärmelige Tunika trägt, die höchstens oberschenkellang u. u.U. geschlitzt sein dürfte, um genug Bewegungsfreiheit zu ermöglichen. Darüber einen "konventionellen"zylinderförmigen Peplos, der mit einer dritten Fibel auf der Brust befestigt ist. Bzgl. des "neckisch heruntergerutschten" Stoffs geht sie von einem dritten Kleidungsstück aus, nämlich einem rechteckigen Tuch entspr. der röm. Palla.

Nun weiß ich, dass Frau B.-Sch. auch recht umstritten ist in Fachkreisen (es ist sehr still um sie - wo steckt die Frau eigentlich?)

Meine persönliche Meinung ist, dass sie mit Peplos & Palla recht haben könnte, aber eine oberschenkellange Tunika für eine Frau, nur damit es oben herum schön enganliegend sein darf? Das kann ich mir aufgrund der älteren keltischen & römischen Traditonen nur schwer vorstellen.

Rete Amicorum haben hier einen anderen Rekonstruktionsversuch unternommen, den ich für sehr plausibel, aber ebenso wenig belegbar halte: Hier wird von einer Kombination aus enger Bluse u. Rock für das Untergewand ausgegangen und von zwei Stoffbahnen, die das Obergewand bilden. Sie werden jeweils unter dem einen Arm
durchgezogen und die beiden oberen Zipfel auf der gegenüberliegenden
Schulter zusammengefibelt. Wo sich der Stoff kreuzt, wird die dritte Fibel befestigt.

In ihrer Modenschau haben Rete Amicorum für die beiden Stoffbahnen sogar unterschiedliche Farben gewählt, whrd. in dem Buch von Frau B.-Sch. steht, dass Spuren der Bemalung des Blussus & Menimane-Grabsteins darauf hindeuten, dass die Bluse (oder Tunika) grün gewesen sei und das darüberliegende Gewand orange-rot.

Mit anderen Worten - ich bin auch noch relativ unsicher, wie meine Menimane-Tracht bis zum nächsten Frühjahr denn wirklich aussehen wird. Von relativ dünnem Wollstoff gehe ich übrigens auch für beide Gewandschichten aus, auch wenn ich denke, dass der - im wahrsten Sinne des Wortes - bildschöne Faltenwurf nicht *zu* ernst genommen werden sollte, da es sich auch um ein Darstellungsmittel handelt.

Soweit mein Input. Ich bin sehr gespannt auf Eure Meinungen!
Bettina

Ich glaub' das Landesmuseum ist noch teilweise zu

Bei einem Ausflug wär' ich gerne dabei, auch wenn's etwas später als meine Zeit ist *meld*
Wie wäre es, das im Rahmen eines Regionaltreffs zu machen?

Liebe Grüße,
Andrea

Hallo Mädels,

@ Bettina 'Kleidung und Schmuck in Rom und den Provinzen' bekomme ich nächste Woche. Bin mal gespannt auf die Ideen von Frau Böhme-Schönberger. Ich habe die ganze Zeit bewußt auf das Buch verzichtet, weil ich mir erst einen eigenen Eindruck bilden wollte.

Jedenfalls macht es Spaß, über die Trageweise zu spekulieren. Das wird ja ein richtiger Menimanen-Auflauf wenn wir uns irgendwann mal treffen

@ Bärbel & Andrea.

Wir sollten unbedingt mal zusammen die Mainzer Museen unsicher machen. Menimane und ihre (vermuteten) Nachkommen müssten im Landesmuseeum noch zu sehen sein, die Grabstein-Halle war bis vor ein paar Wochen jedenfalls noch offen. Das Ingelheimer Paar ist gleich nebenan im RGZM. Die vorgeschichtliche Abteilung des Landesmuseeum ist leider wegen Umbau geschlossen und 'KeltiI vermutlich ins Magazin verbannt.

http://www.landesmuseum-mainz.rlp.de/cm ... age_id=154

Liebe Grüße

Sonja

Hallo Sonja,

Hoffentlich habe ich Dir jetzt nicht etwas die Vorfreude auf das Buch genommen. Ziemlich genau an die Autorin gehalten hat sich übrigens diese Gruppe:

http://www.legio8augusta.de/

Ich denke, das sind die, die Sylvia erwähnte. Wenn Du auf der Seite das Menü "Highlights" anklickst, kommt rechts eine kleine Fotoauswahl, u.a. Menimane-Tracht.

@ Alle
Schade, bei der Museumstour kann ich wohl nicht dabei sein. Aber zu einem Treffen der "Menimanischen" o.ä. hätte ich große Lust. Vielleicht mal im Sommer?

LG, Bettina

Hallo Bettina, schön daß Du wieder zu uns gefunden hast

Wie geschrieben - ich denke nicht, daß es sich dabei um eine schlauchförmigen Peplos handel. Das funktioniert für den V-Ausschnitt schlicht nicht. (Der V-Ausschnitt und die Konstruktion kommt übrigens auch für die Traker auf griechischen Vasen-Bilder (rotfigurig) vor.

Eine Bluse halte ich auch für richtig - warum auch nicht. Eine lange Tunika ist unter dem Chiton (aus einem Tuch) nur sehr begrenzt sinnvoll.
Ich persönlich gehe auch von einer kleinen und engen Bluse aus.

Die Deutung der Event-Firma "Rete Amicorum" ist in der Mittelaltermarktzeitschrift "Karfunkel" aus 2004 veröffentlicht.

Ich versuche morgen früh nochmal den Artikel zu finden

Vielleicht schaffe ich es am Freitag (wenn ich im Hellen zu Hause bin) mal meinen Entwurf zur fotographieren - allerdings noch immer ohne 3. Fibel. Das sollte aber für den Eindruck nicht soooo schlimm sein.

Sylvia

Hallo Bettina

Hoffentlich habe ich Dir jetzt nicht etwas die Vorfreude auf das Buch genommen

nö, hast Du nicht - höchstens meine Neugier angestachelt

Vielen Dank auch für den interessanten Link.Das Bild von der Menimane und Blussus-Reko vor dem Grabstein ist klasse - auch eine schöne Interpretation dieser Tracht.

Ein Menimane Treffen wäre wirklich cool.

Hallo Sylvia

ich kenne nur eine Rekonstruktion der dreifibeligen provinzialrömischen Tracht von R.A. in dezentem Karo-Muster

http://www.rete-amicorum.de/bildergaler ... peplos.jpg

sieht ganz gut aus - ist mir aber zu kariert Dumpf erinnere ich mich aber auch an die von Bettina beschriebene 'zweifarbige Meninmane' von dieser Firma - vielleicht habe ich den Karfunkel-Artikel gelesen und gleich wieder verdrängt.

Viel mehr würde mich ein Foto von Deinem Entwurf interessieren - vielleicht hat ja HP Lust, Dich in voller Montur zu knipsen.

Liebe Grüße

Sonja

Hallo Bettina, hallo an alle Anderen,

Bettina hat geschrieben:

Frau Astrid Böhme-Schönberger geht in ihrem Buch "Kleidung u. Schmuck in Rom u. den Provinzen" davon aus, dass Menimane eine enganliegende, langärmelige Tunika trägt, die höchstens oberschenkellang u. u.U. geschlitzt sein dürfte, um genug Bewegungsfreiheit zu ermöglichen. Darüber einen "konventionellen"zylinderförmigen Peplos, der mit einer dritten Fibel auf der Brust befestigt ist. Bzgl. des "neckisch heruntergerutschten" Stoffs geht sie von einem dritten Kleidungsstück aus, nämlich einem rechteckigen Tuch entspr. der röm. Palla.

Nun weiß ich, dass Frau B.-Sch. auch recht umstritten ist in Fachkreisen (es ist sehr still um sie - wo steckt die Frau eigentlich?)

Genau das Buch war einer der Ausgangspunkte der Diskussion, die wir ( u. a. Sylvia, Rigana und ich ) vorletzten Sommer begonnen haben.
Sylvia hat ihre Einschätzung dazu schon geschrieben. Ich denke, dass ich mich ihr da anschließen kann.
Einen "üblichen" runden Peplos halte ich auch für unwahrscheinlich und was kurze Blusen angeht, sind sie seit der Bronzezeit bekannt. Warum also keine Bluse?

Was Frau Böhme-Schönberger angeht, weiß ich zwar nicht, was sie im Moment macht. Sie war aber diejenige Dozentin mit der Vermutung der "Menimane- Nachkommen".
Sie hat im SS 03 an der Uni Marburg als Gastdozentin ein Seminar zu "römischen Fibeln und Schmuck" geleitet, das ich besucht habe. Zu der Zeit arbeitete sie ehrenamtlich für's LDA Mainz und hatte sich wohl nach ihrer Heirat mit Herrn Böhme und den Kindern (die mittlerweile erwachsen sind) mehr oder weniger nur noch "nebenberuflich" mit Archäologie beschäftigt - Na ja, so einige Publikationen sind während der Zeit schon entstanden. Herr Böhme ist seit dem SS 05 emmeritiert. Vielleicht kommt ja in der nächsten Zeit noch der ein oder andere Artikel über provinzialrömische Fibeln (das ist nämlich ihr Spezialthema).

Von Fibeln hat sie wirklich Ahnung (soweit ich das beurteilen kann). Das mit den Kleiderrekonstruktionen ist jedoch bei Archäologen meist so eine Sache - Ich denke, dass das Buch da nur ein erster Versuch war und Leute wie Sylvia oder Chris da heute viel weiter sind.

Bettina hat geschrieben: Rete Amicorum haben hier einen anderen Rekonstruktionsversuch unternommen, den ich für sehr plausibel, aber ebenso wenig belegbar halte: Hier wird von einer Kombination aus enger Bluse u. Rock für das Untergewand ausgegangen und von zwei Stoffbahnen, die das Obergewand bilden. Sie werden jeweils unter dem einen Arm
durchgezogen und die beiden oberen Zipfel auf der gegenüberliegenden
Schulter zusammengefibelt. Wo sich der Stoff kreuzt, wird die dritte Fibel befestigt.

Na ja, kann man machen. Aber aus meiner Erfahrung mit dem einen großen Tuch als Obergewand möchte ich da einwenden, dass man bei zwei Tüchern auch auf dem Rücken eine Fibel haben müßte, wenn das ordentlich halten soll, sonst wird's am Rücken arg fisselig.
Bei einem Tuch hat man den Rücken vollständig bedeckt (durch die Fibeln auf den Schultern). Mein Tuch ist, wie schon geschrieben, etwas zu schmal, deshalb kann ich das neckische Von-der-Schulter-Rutschen nicht so ganz nachstellen (sitzt dafür aber gut am Oberkörper). Mit einem etwas breiteren Tuch geht das aber recht gut. - Auf das die Männerwelt was zu gucken hat

Hallo,

Sylvia, danke für die nette Begrüßung. Und über ein Foto Deiner Tracht würde ich mich auch sehr freuen.

Du schriebst:

Sylvia hat geschrieben: Eine Bluse halte ich auch für richtig - warum auch nicht. Eine lange Tunika ist unter dem Chiton (aus einem Tuch) nur sehr begrenzt sinnvoll. Ich persönlich gehe auch von einer kleinen und engen Bluse aus.

Genau, die Tunika kann ich mir nun wirklich nicht in Kurzform u. als alleiniges Untergewand vorstellen. Aber die Bluse ohne Rock auch nicht. Was mich an dieser Kombi nur irritiert ist, dass sie zwar in der Bronze- u. Hallstattzeit getragen wurde (eben gerade von den Kelten), aber meines Wissens spätestens nach La Tène-A wieder "verschwunden" ist. Deshalb wundert es mich, dass sie ausgerechnet im 1. Jh. "plötzlich" wieder da sein sollte.

@alle
Wie seht Ihr das?

Die Variante mit dem großen Tuch werde ich auch probieren. Allerdings saßen die zwei Tücher aus mittelschwerem Wollstoff recht gut (ich war Testrägerin auf besagter Modenschau). Leider sind die Fotos alle nur "von vorne" u. mit Alltagsklamotte drunter, aber ich werde mal versuchen, ein brauchbares herauszusuchen. Gebt mir etwas Zeit, denn ich stand ja vor der Kamera u. muss die Fotografen erstmal anhauen.

@Bärbel
Danke für die Infos zu Frau B.-Sch. Mir war nicht klar, dass sie schon älter ist (naiv von mir ).

Und noch etwas zum Thema Menimane: Hat von Euch schon jemand eine Idee zum Schuhwerk der Dame? Es sieht aus, als ob sie geschlossene Schuhe trägt, aber welcher Typ? Wendeschuh? Römischer Frauenhalbschuh, womöglich gefüttert? Ich selbst habe zu diesem Thema noch nicht recherchiert.

LG, Bettina

Ähm - kein Rock.

Das große Tuch läßt sich der Abbildung entsprechend drapieren. ich bin heute früh nicht an den Rechner gekommen. Aber ich verspreche morgen früh die Aufsätze zur ubischen Tracht von P. Wild aufzulisten. Die Ubische Tracht ist sehr ähnlich - besonders was den Eindruck der doppelten Säume angeht.

Sylvia

Hallo allerseits,

@Sylvia
Ich freue mich sehr auf die Liste mit den Aufsätzen zur ubischen Tracht. Von J.P. Wild habe ich bisher nur das sehr allgemein gehaltene "Textiles in Archaeology". Dafür habe ich mir jetzt das Buch von A. Haffner bestellt "Gräber - Spiegel des Lebens".

@Alle
Hier nun das angedrohte Bild der Menimane-Tracht à la Rete Amicorum. Leider musste die Modenschau im zauberhaften Ambiente eines Barkellers stattfinden, weshalb es nicht besonders gut geworden ist.



Bei dem Schuhwerk hat mir zumindest Holger Ratsdorf eine ganz klare Antwort gegeben: definitiv römisches Schuhwerk, nix Bundschuhe! Also auf zum fröhlichen Recherchieren!

Bettina

Hi Bettina,

auch ne mögliche Tragweise.
Ich trage allerdings noch einen Gürtel und mir scheinen die Tücher etwas klein zu sein - von Länge und Breite her.
Ich denke, das alles länger und wallender war - auch wenn man die Ubierkleidung - da wird bestimmt die Matronendarstellung "Matronae Aufaniae" (ich glaube von Nettersheim?) herangezogen.
Also länger, breiter und gegürtet bekommt man den Faltenwurf auch hin.

Wie konntest Du Dich in der Kleidung bewegen? - War ja jetzt nur für eine Modenschau, aber man muss ja davon ausgehen, dass die Kleidung den ganzen Tag getragen wurde (wenn auch vielleicht nicht als Arbeitskleidung jeden Tag - darüber könnte man diskutieren).

Was das Schuhwerk angeht, hat Holger Ratsdorf bestimmt recht (was Menimane und später angeht) - was allerdings nicht heißen muss, das es KEINE Bundschuhe sind. Gerade aus provinzialrömischer Zeit liegen Nachweise für sehr hübsche, verzierte Bundschuhe vor.
Ich bin ja noch 100 Jahre früher und trage (einfache) Bundschuhe.

Hast du Zugang zum Buch: Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer, v. Zabern Verlag 2000, ISBN 3-8053-2615-7 ?

Da gibt's auf S. 152 eine schöne Übersicht über die Entwicklung "römischer" Schuhe vom 1. - 4. Jh. n. Chr.
Da sind eine ganze Reihe Bundschuhe dabei, die immer auch noch parallel zu genagelten und genähten Schuhen sowie den Caligae getragen wurden.
Es scheint eine Reihe von Moden gegeben zu haben und es hägt zum einen von der Zeitstellung aber auch von Funktion und Stellung (Soldat, Röm. Bürger oder perigriner Einwohner) ab, welcher Schuh angemessen ist.

Der Blussus-Menimane-Grabstein ist (soweit ich ihn in Erinnerung habe) eigentlich nicht besonders gut erhalten (trotz aller Fotos, Umzeichnung und Deutungen).
Ich fürchte, dass man da nicht mehr wirklich die Schuhe identifizieren kann - werden wir uns ja demnächst mal im Original ansehen.
Bei vielen anderen Darstellungen sind die Säume der Frauenstatuen so lang, dass man die Füße gar nicht sieht. - Es bleibt wahrscheinlich dann Deiner Interpretation überlassen, welche Schuhe Du tragen willst (auch abh. davon, ob Du "durchromanisiert mit der Mode" gehen oder eine perigrine Germanin/Gallierin im Röm. Reich darstellen willst).

Grüße
Bärbel

Hallo Bärbel,

danke für Dein hilfreiches Input. Ich denke, der Faltenwurf der Kleidung hängt auch stark von der Stoffdicke ab. Mir schwebt immer noch ein wesentlich dünnerer Stoff vor als der von Rete Amicorum verwendete. Mengenmäßig auch mehr.

Ich hatte die Kleidung für vielleicht eine Viertelstunde an. Das ist nicht wirklich aussagekräftig, zumal sie an der Kleidung des 21. Jhs. darunter ja auch noch etwas haftet.

Was die Schuhe betrifft: Holger scheint Bundschuhe nicht zu mögen; er ging gleich auf schön genähte & gefütterte Exemplare ein Wir hatten aber keine ernsthafte wissenschaftliche Unterhaltung über das Thema, daher unter Vorbehalt. Ich dachte auch eher an die aufwändiger gearbeiteten Exemplare.

Deine Buchempfehlung "Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer, v. Zabern Verlag 2000" hatte ich gestern gerade für 29,90 Euro auf dem Bildschirm. Es zuckte schon in der "Kaufhand" (die rechte mit der Maus!), aber ich muss wirklich ein bisschen aufs Geld achten - wer nicht? Ich weiß ja, wo ich es bekomme, aber sobald ich meinen gesundheitlichen Post OP-Nervkram ausgestanden habe (Anfang Januar), kann ich auch wieder in Bibliotheken marschieren. Unsere Uni-Bib ist da recht ordentlich, u. sonst gibt es noch die netten Leute vom Helms-Museum.
1000Dank für den Tipp!

Liebe Grüße, Bettina

Hallo Mädels
Hallo Bettina

zu römischen Schuhen gibt folgendes Buch ebenfalls einen schönen Einblick (allerdings nur in Form von Zeichnungen):

Stepping through time : archaeological footwear from prehistoric times until 1800 / Olaf Goubitz; Carol van Driel-Murray; Willy Groenman- van Waateringe, Stichting Promotie Archeologie, 2001, ISBN: 90-801044-6-9

Eventuell hab ich eine Übersicht römischer Schuhe/Sandalen aus diesem Buch. Wenn ja, bring ich es Nacher mal zum Nähsonntag mit

Dieses ist, genau wie "Römer zwischen Alpen und Nordmeer" im Bestand des Helms-Museums. Also Bettina, ein Tag in der Bib dort wrid sich für Dich lohnen.

Bis nachher
Andi

Schuhe:
http://www.iphpbb.com/board/viewtopic.p ... &p=960#960

Caius

@Bullenwächter
"Stepping through Time" - teuer!!!

@Caius
Danke für den Link. Sarah Junipers Site kenne ich. Aber bevor ich bestelle oder selbst schumacherisch tätig werde, muss ich auch wissen, was ich genau haben möchte. Ich werde mich erstmal schlau lesen.

Grüße, Bettina

Hallo zusammen,

@Andi, vielen Dank für den Hinweis auf Stepping trougth time - ich hatte mir die ISBN zwar schon auf dem Forumstreff aufgeschrieben, aber irgendwie ging der Zettel verloren.

@Caius, die Saalburgschuhe von Sarah Juniper sehen sehr gut aus, die Rekonstuuktion im Saalburg-Museuum ist kaum besser. Allerdings finde ich sie zur Menimaetracht zu 'spät'.

Eine Schuhrekonstruktion aus dem Saalburg-Museum (eigentlich sind die Juniper-Schuhe sogar aufwendiger gemacht)



Auf dem Grabstein kann man die Schuhe von Menimane einigermassen erkennen - sie sehen geschlossen und relativ spiitz zulaufend aus - fast 'mittelalterlich'. Ich suche mal nach enem besseren Bild, auf dem die Schuhe zu sehen sind.

Gruß

Sonja

PS. Coming soon: Bärbel als Menimanes Vorfahrin - Steffen sucht gerade nach den Bildern von der Forums-Modenschau

Hier ist Baerbels Version - sieht für mich plausibel und tragbar aus.

Bärbel, könntest Du bitte die Eckdaten ergänzen?



Sonja

Danke Sonja,

upps, bin ich "schlampig" angezogen - da war ich wohl nicht in Form. Das geht normalerweise besser, besonders das "Über-Kreuz-Fibeln" und der Faltenwurf am Oberkörper.

Ich hatte ja schon das Wichtigste zu meinem Rekovorschlag geschrieben, trotzdem hier noch mal die Daten:
Ich trage:

- eine (lange) Tunika aus Leinen, am Hals und an den Ärmeln mit einfarbigen, schmalen Brettchenborten aus Wolle verstärkt. Die Tunika war schon fertig als ich mir Gedanken über das Obergewand machte. Daher ist sie lang ausgefallen. Vielleicht nähe ich mir noch ne enge Bluse dazu, damit das wieder paßt.

- ein Obergewand aus einem großen Tuch (ca. 1,50 x2,00 m); Wolle, mittelschwere Qualität; vorn über kreuz gefibelt
Wie schon gesagt, ist es mit 2 m etwas schmal, eine Breite von 2,50 - 3,00 m wäre besser. Ich habe noch einen Rest des Stoffes hier liegen, konnte mich aber noch nicht dazu durchringen, noch etwas dran zunähen. Ich mag das mit den Nähten nicht so (könnte die Optik verändern) und scheue mich ein wenig, den Reststoff zu zerschneiden.

- einen Gürtel - z. Zt. noch ein einfacher Stoffschlauch aus den Resten der Tunika. Ich warte immer noch auf das bestellte Kammgarn, das ich färben und zu einem einfarbigen (oder gestreiften) Brettchengürtel verweben werde. (Ist das normal, dass man bei Traub auf Mails keine Antwort bekommt?)

- 3 Fibeln; 2 Nauheimer Fibeln auf den Schultern (sieht man auf dem Foto nicht); 1 kleine Spätlatènefibel für den V-Ausschnitt (Der Typ ist eigentlich recht selten, ich habe aber zum Glück einen Beleg aus der Trevererregion gefunden - auf dem Martberg)

- ein kurz Glasperlenkette aus 5 Ringperlen, dunkelblau/violett und hellbraun (doch, das ist wirklich blau!)

nicht zu sehen:
- einen silbernen Fingerring nach 2 Funden aus Wederrath (Lt D1 und Lt D2)
- einfache Bundschuhe

Zeitstellung: Übergang Lt D1 zu Lt D2
Die absolute Chronologie ist ziemlich umstritten. Miron läßt z. B. den Übergang in der Trevererregion bereits um 85/80 v. Chr. stattfinden, was meiner Meinung nach ca. 20 Jahre zu früh ist.
Ich gebe daher Eckdaten von ca. 90 - ca. 60 v. Chr. an - danach sind z. B. die Nauheimer Fibeln aus den Gräbern der Region verschwunden.


Ach ja noch was.
Ich habe gerade eben erst entdeckt, dass man sich die Abbildungen hier im Forum auch in "groß" ansehen kann

Daher muss ich meine Vermutungen zur Ingelheimerin revidieren. (Ich hatte nur ein Foto aus einem Buch vorliegen)
Auf Sonjas Foto sieht man klar, dass das, was ich als möglicher Armausschnitt eines möglichen ärmellosen Hemdchens interpretiert habe, tatsächlich ein Zipfel des Obergewandes ist, das an der Schulter gefibelt ist. Vergeßt also das ärmellose Kleidchen.

Grüße
Bärbel

P.S. Ich habe bei VS-Books vergeblich nach "Stepping through times" gesucht. Weiß jemand, warum das Buch nicht (nicht mehr?) im Onlinekatalog ist?

Laut Informationen von vielen Leuten, die bei Traub bestellt haben: immer anrufen! Auch früher, als Herr Traub noch lebte, war die Antwortzeit auf emails wohl ziemlich lang und jetzt klappt es wohl (fast?) gar nicht mehr.

Claudia

Hallo Baerbel,

vielen Dank für die ausführlichen Angaben - so muss eine Doku aussehen! Ich verspreche an dieser Stelle schon mal, daß ich meine zukünftige Provinzialrömerin hier (bzw. im folgenden 'richtigen' Forum) ausgiebig vorstellen werde. Also 'schlampig angezogen' bist Du auf dem Foto nicht, man könnte höchstens sagen, Du wirkst ein wenig derangiert , was aber auch verständlich ist, wenn man bedenkt, unter welchen Stress wir standen.

Ist das normal, dass man bei Traub auf Mails keine Antwort bekommt

?

jepp, ist mir auch passiert als ich meinen Webkamm bestellt habe. Erstes mail an frieder@traub-wolle.de - nix passiert, 3 Wochen später eine freundliche Nachfrage an die gleiche Adresse und zusätzlich in Kopie an moni@traub-wolle.de und 3 Tage war das Päckchen da. Jetzt könnte man mutmaßen, daß bei Traubs die Frau das Sagen hat Kann aber auch Zufall gewesen sein.

Vergeßt also das ärmellose Kleidchen

Schade eigentlich, die Idee hatte was für sich.

Ich werde demnächst (Wollmusselin habe ich bestellt) diverse Drapierversuche durchführen und die Ergebnisse hier einstellen, wenn es gar nicht geht, kann ich den Stoff auch als Palla tragen, so ist nichts verloren.

Gruß

Sonja

Sonja, der Herr Traub ist vor ein paar Monaten gestorben.

Bärbel, das Stepping Through Time ist noch im Katalog, habe eben nachgeguckt. (pdf von der Startseite laden, mit dem echten Webshop sind sie noch nicht soweit)

Claudia

Hallo zusammen,

ich habe diese Diskussion bis zum jetzigen Stand als PDF gespeichert und stelle sie, sobald ich im neuen Forum freigeschaltet bin, dort wieder unter der selben Kategorie ein.

Ich gucke vorher noch mal nach, ob es hier weitere Beiträge gibt.

Freue mich auf die weitere Diskussion zum Thema an neuem Platz

- Wir sehen/lesen uns im endgültigen Archaeoforum.

Grüße
Bärbel

Sonja hat geschrieben: Können wir jetzt daraus schließen, daß sich die Generation nach Blussus und Menimane - zumindest schuhmässig - an die 'Besatzer' angepasst hat.


Grübelnde Grüße

Sonja

HP hat die Veröffentlichung der Welzheim-Schuhe zu Hause. Ich versuche mal ihn an den Rechner zu bringen.

Vielleicht koentest Du die Kostueme fuer Carnaval benuetzen ???