Archaeoforum.de

Wir haben an den letzten beiden Wochenenden in meinem Garten mehrere Versuche zur Metallverarbeitung durchgeführt - mehr Info demnächst, hochspannend! - und weil das Feuer schon so lustig brannte, habe ich mal meine Birkenpechvorräte ergänzt und dabei die Kamera mitlaufen lassen:

https://youtu.be/rSk10RYnwCg

Schöner Film Wulf !!!

Danke !!!

Ein sehr genial gemachter Film, Wulf! Wäre Unterricht in Schulen doch wesentlich öfter auch so anschaulich gewesen! Nun habe ich den Prozess zum ersten mal in Natura gesehen und vorher nicht gewusst, wie einfach und genial es ist, Birkenpech herzustellen. Auch in Sachen "Produktdesign" sind die Gefäße ganz besonders schön in ihrem Zusammenspiel, finde ich.
Was den Tonstreifen zur Abdichtung angeht, fühle ich mich ans Bleivergießen von Maßwerk erinnert.
Was das Feuer draußen in der Natur angeht, könnte ich mir solche Filme, in denen ich auch noch etwas lerne, jeden Abend anschauen.
Auch vom Vergieß- und Auslöseverfahren des späteren Birkenpechklumpen und dem tollen Aufbewahrungstrick mit dem Zusammenkneten bei erhaltener Trennschicht aus Ton bin ich sehr begeistert!

Was die Herstellung des Kohlenstoffs in Verbindung mit der Gewinnung von Birkenpech angeht, wären die Steinzeitler also theoretisch bereits dazu in der Lage gewesen, superreißfeste und zugleich relativ elastische Klebschichten herzustellen, wenn sie auf die Idee gekommen sein könnten, frisch gewonnenes Birkenpech z.B. mit entsprechend geköhlten Bambusfasern zu vermischen (andere, auch rohe Fasern funktionieren natürlich auch, oder auch z.B. Haare)?
Heutzutage sind entsprechend verköhlte Bambusfasern ja tatsächlich eine der Möglichkeiten, Carbonfasern für Hightech-Carbone herzustellen, natürlich nach speziellem Verkohlungsverfahren.

DANKE! Und bitte zukünftig noch mehr solcher Filme zu anderen spannenden Themen!



Herzliche Grüße,

Sculpteur

Neue Versuche an der Uni Leiden in NL:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/

https://www.nature.com/articles/s41598-017-08106-7

Gefällt mir sehr gut. Eine Frage hab ich aber. Wenn man das Gefäß luftdicht verschließt, besteht dann nicht die Gefahr das es bricht beim erhitzen? Luft dehnt sich ja aus.

Bronzezeit von uns:

Hallo Freunde des schwarzen Klebers,

kann mir jemand einen Link zur chemischen Zusammensetzung von Birkenpech zukommen lassen ?

Anlaß ist ein Beitrag in unserer "Rheinpfalz" : Nils Nager erklärt:
"Klebstoff ist eine uralte Erfindung
Sicher hast du schon mal etwas mit Kleber gebastelt. Das ist ganz schön praktisch. Klebstoff hatten schon die Menschen in der Steinzeit. Der kam aber nicht aus der Tube oder aus dem Klebestift. Ihren Kleber haben die Menschen damals aus Birkenrinde gemacht. Die Birke, das ist dieser Baum mit der weißen Rinde. Wenn man die Rinde lange der Hitze eines Feuers aussetzt, ohne dass dabei Luft an die Rinde kommt, dann entsteht schwarzes Birkenpech. Das haben die Steinzeit-Leute als Allzweck-Kleber genutzt. Und damit zum Beispiel ihre Pfeilspitzen aus Stein am Holz ihrer Pfeile befestigt. Wie man Birkenpech herstellt und verwendet, das wussten Menschen also schon vor 200.000 Jahren. Es gibt Funde von Birkenpech, auf denen menschliche Zahnabdrücke zu sehen sind. Die Menschen damals haben ihr Birkenpech also sogar gekaut wie Kaugummi. |oli"

Dass da irgendwo ein angeblicher Zahnabdruck auf einem Klümpchen BT gefunden wurde ist eine Sache, dass daaus die These "Kaugummi der Steinzeit" gemacht wird, halte ich für hanebüchenen Blödsinn !!!
Dem trete ich bei meinen Vortägen zum Thema entschieden entgegen, weil ich die Inhaltsstoffe des BT eher als Krebs erregend einstufe al sonst was.

Wer kann dazu etwas belegbares sagen ?

Danke im Voraus

Trebron hat geschrieben:kann mir jemand einen Link zur chemischen Zusammensetzung von Birkenpech zukommen lassen ?

Du hast ne mail

Laut
Bonfield, M., Heron, C. & Nemcek, N. 1997: The characterization of wood tars in Prehistoric Europe: a case study from the neolithic of Southern Germany, in: Brzezinski, W. & Piotrowski, W. (eds.) 1997: Proceedings of the first international Symposium on wood tar and pitch. Warsaw: State Archaeology Museum, S. 203-211

enthielt der Teer von Ergolding/Fischergasse in erster Linie Triterpene, als da wären Lupenone, Lupeol, Betulin und Betulinsäure, dies stimmte mit der Ergebnissen ihrer Verschwelversuche überein.

Darüber hinaus gibt es unzählige Arbeitsberichte von Dieter Todtenhaupt und Andreas Kurzweil in den Bilanzen der EXAR, z.B. 2007 über "Das Pech des Neandertalers". Da führt er neben oben genannten Substanzen noch Lupadien, Allobetulen und Allobetulin auf.
Guckstu:
Vorlauf, D. 2011: Experimentelle Archäologie. Eine Gratwanderung zwischen Wissenschaft und Kommerz. Schriftenreihe des Landesmuseums Natur und Mensch, Heft 86
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?f=98&t=4475
in der Bibliographie unter "Todtenhaupt" nachsehen.

Das Pech von Königsaue ist nach bisheriger Meinung allerdings "nur" 80.000 Jahre alt und nicht 200.000 wie in dem Nagerartikel behauptet. Neuere Untersuchungen geben das Alter sogar mit ca. 48.000 Jahren an https://de.wikipedia.org/wiki/Birkenpech

Zum "Kaugummi": Die Zahnabdrücke (von Jugendlichen) in Pechklumpen existieren tatsächlich. Wie sie dort hinkommen, ist allerdings zu diskutieren. Dass Birkenpech (möglicherweise) krebserzeugend ist, dürfte unseren Vorfahren entweder nicht bewußt oder egal gewesen sein. Birkenpech soll eine antibakterielle, aseptische Wirkung besitzen, von daher wäre es durchaus möglich, dass es bei Zahnschäden eingesetzt wurde, evtl. als organische "Plombe", denn Karies war in Neolithikum wohl eine echte Plage. Bezweifeln würde ich, dass es wie moderner Kaugummi, also zum reinen Vergnügen, gekaut wurde, es schmeckt ziemlich gewöhnungsbedürftig, aber das tut Kautabak auch, und diese Wahrnehmung ist aktualistisch, subjektiv und aus dem 21. Jhd.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Pech im Mund erwärmt wurde, um es für Schnellreparaturen zu verwenden, bei Körpertemperatur wird es relativ leicht formbar.

Danke Wulf, genau wie Du in Deinem letzten Absatz schreibst, sehe ich das auch.

Die Dosis macht das Gift und ein kurzzeitiger Kontakt im Mund wird niemanden umbringen, ein längerfristiges Kauen kann ich mir nicht als gesund vorstellen.

Dass BT in der Tiermedizin und auch bei Menschen äußerlich verwendet wurde und geholfen hat, würde ich nicht in Abrede stellen.

Dass bei "Die Sendung mit der Maus" und wie in meinem Fall auf der "Kinderseite" mit Nils Nager vom Kaugummi geschrieben wir, gibt ein falsches Bild von dem Zeug.

Die Bände "Experimentelle Arch.in Europa habe ich seit 2003.

Nachtrag, hier habe ich was bekommen:
https://www.researchgate.net/publicatio ... rth_Greece

http://file.scirp.org/pdf/AA20120200007_86695041.pdf

Hier auf Seite 7 von 11:
http://www.lcm.tuwien.ac.at/vk/manus/Ha ... armuza.pdf

Moin!

Ich fahnde seit längeren im Bereich Pech und Teer. Was ist was und seit wann und ....

Z. B. zu den Stoffen im Pech siehe https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=t ... 001:17::96 Zur Herstellung siehe https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... full/1.pdf

Zur Datierung: Die 200.000 Jahre beziehen sich wohl eher auf den Fundplatz Campitello am Arno in Italien (datiert durch MIS 7 (marine isotope Stage)) Hier wurde eine Flintklinge mit "Pech"-Anhaftungen gefunden. Die 120000 Jahre alten Pech Residuen von Inden-Altdorf im Rheinischen Braunkohlenrevier wurden mittels Rasterelektronenmikroskopie und EDX (energiedispersive Röntgenspektroskopie) analysiert und als Birkenpech angesprochen. Problematisch erscheint die Analyse der Reste, da es sich vornehmlich um flüchtige Kohlenwasserstoff Verbindungen handelt, die sich kaum über einen derartigen langen Zeitraum erhalten können (so die Kritiker). Vergleiche mit später datierten Funden ergab allerdings erhebliche Ähnlichkeiten.

Ob das Endprodukt Birkenpech/Teer tatsächlich karzinogen ist, weiß ich nicht. Aber vor Jahrzehnten hatten wir (Marquardt und ich) einen Professor der Medizin als Kunden, der uns davor warnte Birkenpech herzustellen, da die entstehenden Nitrosamine hoch karzinogen wirken würden.
Hierzu: https://www.thieme-connect.de/products/ ... 53?lang=de

Ich halte, genau wie ihr, Kaugummi für völligen Blödsinn. Aber in der Presse wirkt ebendas etwas "reißerisch" - also es kommt gut an! Auch ich glaube, dass es nur zur Verlängerung der Flexibilität des Peches gekaut wurde. Weiterhin können auch Holzkohle Stückchen durch das Kauen aus dem Pech entfernt werden.

Soweit ich von Rottländer aus einem Gespräch in Erinnerung habe, gibt es im Birkenpech einen Stoff mit schmerzstillender/ betäubender Wirkung, ähnlich wie in der Weidenrinde. Ich rätsel noch herum, welcher Stoff das sein kann: Weder das Betulin noch das Betulen (ätherisches Öl, das ausschwitzt) scheinen mir dafür aber in Frage zu kommen. Immerhin hat Betulin ja bekanntlich antiseptische Eigenschaften, wäre also bei Zahnfleischentzündungen etc. nützlich.

Insgesamt also plausibel, dass Birkenpechklümpchen als Schmerzbeißer verwendet wurden. Das würde bei den Pechstücken von Starr Carr und auch von neolithischen Befunden, die ja nun mal eindeutige Zahnabdrücke haben, eine nachvollziehbare Erklärung abgeben. Denn selbst wenn man annimmt, dass die Viskosität von Birkenpech im Mund einigermaßen zum Kauen einlädt, dürfte es absolut scheußlich schmecken... Niemand wird da freiwillig drauf herumkauen.

Aus ethnografischen Quellen, sprich von alten Sibirien-Reisenden, ist das Kauen auf dem Harz (!) von Kiefern und Birken bekannt. Das ist aber im Geschmack was völlig anderes.

Gruß Leif

PS: Noch als Nachtrag der WP-Artikel zur Betulinsäure, Abschnitt Verwendung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Betulins% ... Verwendung

Habt ihr das Video über dem Birkenpech-Butter-Kaugummiherstellung gesehen (Dünne weisse Rinde vermischt mit Milchprodukt und dann wehrend stendiges Rühren nur eingekocht)? Angeblich geht es auch ohne Butter und es klebt auch gut.

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 8698960787

Cool. Danke dafür!

Dieses Kaugummi-Verfahren aus dem Wolga-Raum ist mir ein Rätsel... Selbst bei Baschkiren/ Tataren sollte sich herumgesprochen haben, was gesund und was weniger gesund ist. Außerdem erinnere ich mich, zusammen mit einigen üblichen Verdächtigen von hier aus dem Forum mal an Birkenpech geknabbert zu haben (Erlanger Selbstversuche) und wir fanden´s ziemlich scheußlich.

Derjenige, der das bei FB eingestellt hat, will sich aber erkundigen und ggf. im Selbstversuch testen, vielleicht bewirkt die Butter ja Wunder und das Zeug schmeckt.

Gruß L

Neues über Birkenpech:

https://apps.derstandard.de/privacywall ... petYRUW4MQ