Archaeoforum.de

Hallo,
wie kann man erklären, dass diese oft kugeligen Silex-Artefakte, die häufig aus Kernsteinen zur Klingenherstellung hervorgegangen sind, oftmals so starke Patina aufweisen, auch wenn die anderen Feuersteinvorkommen neolithischer Art, die man an der gleichen Stelle findet, keinerlei Patina aufweisen? Hier ein Beispiel: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... ab4#p60009
einer meiner Funde von mitteldeutscher bandkeramischer Fundstelle: ein weiterer:

Viele Grüße
Sven

Grüß dich Sven !


Eine wichtige Voraussetzung zur Patinabildung dürfte sein, dass trockene Bedingungen herrschen. War der Klopfstein häufig Regen und Nässe ausgesetzt, oder lag über lange Zeit Erdfeucht, so bildete sich in diesen Zeiten auf der Oberfläche keine Patina aus.

Womit die unterschiedlich starke Patinabildung bei gleicher Fundlage allerdings nicht erklärt wäre.

Schicke Dinger !!!

Hallo Sven,

was genau meinst Du mit solchen Fundstücken aus herkömmlicher Fundlage?

Ich kann leider auch nur spekulieren, kann mir aber vorstellen, dass eigentlich nur 6 potenzielle Möglichkeiten in Frage kommen:
-chemische Oberflächenveränderung
-mikrostrukturelle Oberflächenveränderung
-Oxidationsprozesse (auch chemischer potenzieller Grund)
-reizvollere Oberflächen für die Patinabildung
-mikrobielle Vorgänge
-Lichteinwirkung (oder andere physikalische Ursachen)

ggf. In Durchmischung/Kombination verschiedener Ursachen

Interessante Frage, Sven!
Könnte tatsächlich von der mikrostrukturellen Veränderung der Oberfläche durch die zahllosen Einschläge beim Picken herrühren. Oder aber die anderen gleichzeitigen Gegenstände wie Klingen etc. wurden eher sedimentiert und damit nicht so lange den Umwelteinflüssen ausgesetzt (Säuren, UV-Licht) wie die großen Klopfsteine, die länger auf der Bodenfläche herumlagen. Es sei denn, alle Flintfunde stammen aus Grablegen und wären gleichzeitig in den Boden gekommen ...

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten!
Ich muss noch anmerken, dass meine Erfahrungen im wesentlichen auf Lesefunden beruhen. Da gibt es bei mir eine Fundstelle, wo fast alle (neolithischen) Artefakte eine Patina aufweisen:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... einbergbau .
Da liegt die Vermutung nahe, dass die Steine lange an der Oberfläche lagen, sind sie doch häufig auf einer Seite nicht, oder weniger patiniert.
Wie auch Sculpteur vermutet kann die Patina also eine chemische Oberflächenveränderung oder auch durch Lichteinwirkung (oder andere physikalische Ursachen) entstanden sein. Reizvollere Oberflächen für die Patinabildung konnte ich auch schon an Artefakten feststellen, sind manchmal doch jüngere Flächen stärker patiniert als natürliche Oberflächen.
Um auf die Klopfsteine zurückzukommen, wäre es natürlich möglich, dass diese länger oberflächlich lagen als beispielsweise Klingen und Kratzer, wie ulfr und Pitassa das auch schon vermutet haben.
Aber auch mikrostrukturelle Oberflächenveränderung durch den schlagenden Gebrauch könnten die Ursache sein.

Hier noch weitere Bilder von Funden der oben angegebenen Stelle:

Hallo Sven,

sehr spannend!

Das interessiert mich jetzt: Hast Du die Möglichkeit, Makroaufnahmen von den Oberflächen zu machen?

Ein Aspekt, der mir noch eingefallen ist, den ich bisher physikalisch noch nicht ganz nachvollzogen habe im Hinblick auf mikrostrukturelle Veränderungen und den wohl nur ein Experte beantworten kann, ist potenziell die Oberflächenspannung einer Gesteinsoberfläche:

Unter anderem die Oberflächenspannung eines Gesteins führt (je nach Gesteinsart und spezifischer Beschaffenheit) zu der Art und Weise, wie z.B. Abschläge abreissen. Beeinflusst von der Oberflächenspannung (und der Spannung in einem Gesteinsstück insgersamt) entstehen unter Krafteinwirkung (z.B. direkte oder indirekte Retrusche) also entsprechende Schlagverläufe, bzw. Abspaltungsverläufe mit entsprechender Oberflächenausbildung.
Es ist nur eine vage Vermutung, die vielleicht als Unsinn abgetan werden kann, aber die Oberflächenspannung eines Gesteins äußert sich ja theoretisch im physikalischen Sinne auch durch eine Veränderung des kristallinen Gefüges eines Gesteins (verketteter, bzw. vergitterter kristalliner Aúfbau, der durch entsprechende Bearbeitung stellenweise auseinandergerissen wird).

Inwieweit die gesteinsspezifische kristalline Verkettungsart bei spezifischer Bearbeitung von Oberflächen besonders anreizen kann, eine Patina auszubilden oder zu begünstigen, bzw. wie die Oberflächenbildung dadurch beeinflusst wird, wäre meines Erachtens zu beforschen oder zu widerlegen, falls diese Idee jetzt nciht zu spinnert ist.

Wenn Du willst, schicke mir ein Stück zur Ausleihe, dann mache ich Makroaufnahmen in 20-facher Vergrößerung davon

[{Nachtrag:]
Wow! Bild 2 und 3 in Deinem vorherigen Post haben massive Ähnlichkeit mit den von Stocks beschriebenen altägyptischen Flint-Endscrapern!
Mit diesen haben die alten Ägypter laut Stocks Gesteinsoberflächen bearbeitet. Ich habe mich bereits länger gefragt, wie sich die von Stocks beschriebenen Stücke herstellen lassen, jetzt weiß ich es ungefähr. Ich habe bisher vermutet, dass es sich nicht unbedingt um gezielt hergestellte Werkzeuge, sondern um übrigebliebene Kerne von der Klingegherstellung handelt. Ob dem so ist, wäre noch herauszufinden.

QUELLEN:
Stocks, Denis A.: Experiments in egyptian Archaeology - Stoneworking technology in Ancient Egypt. Verlag Routledge,
Taylor & Francis Group, London; New York, 2004.

Hallo Sculpteur,
die Möglichkeit für Makroaufnahmen habe ich nicht. Von den oben gezeigten Stücken möchte ich dir eigentlich keines zur Verfügung stellen. Da bin ich gerade beim Schreiben des Fundberichts, kurz vor der Abgabe. Kopfsteine hätte ich wohl noch eine gewisse Auswahl und nach Stücken, an denen die Patina der Abschläge stärker als die der älteren, natürlichen Oberflächen ist, müsste ich erst suchen. Da gibt es aber eben auch bei den kurz vor der Abgabe stehenden Funde der Feuersteinabbaustelle Stücke.
Dass die veränderte Oberflächenspannung durch die Krafteinwirkung eines Schlages Ursache für verschiedene Patina ist, klingt nach einer interessanten Theorie.
Was für Stücke würden dich denn besonders interessieren?
Dass Restkerne gerne als Kopfsteine verwendet wurden ( zur Bearbeitung von Mahlsteinen und Felsgesteingeräten) dürfte bekannt sein. Ebenso wird man diese Kernsteine sicher auch im alten Ägypten zur Steinbearbeitung verwendet haben.

Zur Patinabildung auf dem ägyptischen Flint- und Hornstein fällt mir vor allem die Sammlung Schweinfurth (1836 - 1925) ein.

Link : http://vks.die-luebecker-museen.de/file ... 1-2016.pdf

Der Katalog wurde von Renate Germer und Brigitte Goede herausgegeben. Interessant sind in Bezug auf die Frage der Patinabildung die in der Umgebung von Theben-West von ihm untersuchten Werkplätze IX und XXXVI. Die von Georg Schweinfurth (1912) anhand von Beobachtungen in Assuan gemachten Ausführungen zur Patinabildung erwiesen sich später als Wegweisend für die chronologische Bestimmung epigraphischer Felsinschriften und Reliefs. Trotz der auf Seite 8 des Kataloges beklagten Geofakte dürfte diese Sammlung aufgrund der besonderen Berücksichtigung des Aspektes der Patina für deine Fragestellung einige interessante Hinweise bieten.

Die Aufnahme auf Seite 12 des Kataloges finde ich besonders gelungen.

Quellen :

Germer, Renate ; Goede, Brigitte : Georg Schweinfurth und das Museum für Völkerkunde Lübeck, Lübeck 2016, S. 12 - 18 u. S. 33 - 72.

Schweinfurth, Georg : Über alte Tierbilder und Felsinschriften bei Assuan. In : Zeitschrift für Ethnologie, Bd. 44, Heft 3 / 4, Berlin 1912, S. 629 - 633.

@sven : Viel Erfolg bei der Abfassung deines Fundberichtes, ich hoffe er gelingt dir !

Schöne Kerne, Sven, sehr gut zu erkennen die Präparation der Schlagflächen durch kleine Abschläge von der Abbauzone aus - ist das bei allen Kernen dieses Platzes so? Zeugt - zusammen mit der Größe - auf jeden Fall von einer intensiven Ausnutzung der Kerne.
Bei den patinierten Stücken meiner Sammlung kann ich keinen Unterschied zwischen alten und artifiziellen Flächen feststellen, hab ich aber auch bisher nicht sehr drauf geachtet. Ich such am WoE mal was raus und poste es - hoffentlich finde ich es.

enrohs hat geschrieben:Hallo Sculpteur,
die Möglichkeit für Makroaufnahmen habe ich nicht. Von den oben gezeigten Stücken möchte ich dir eigentlich keines zur Verfügung stellen. Da bin ich gerade beim Schreiben des Fundberichts, kurz vor der Abgabe.
...
Dass die veränderte Oberflächenspannung durch die Krafteinwirkung eines Schlages Ursache für verschiedene Patina ist, klingt nach einer interessanten Theorie.
Was für Stücke würden dich denn besonders interessieren?
Dass Restkerne gerne als Kopfsteine verwendet wurden ( zur Bearbeitung von Mahlsteinen und Felsgesteingeräten) dürfte bekannt sein. Ebenso wird man diese Kernsteine sicher auch im alten Ägypten zur Steinbearbeitung verwendet haben.

Hallo Sven, das ist natürlich absolut nachvollziehbar.
Bei meinen Fragen kommt es auch gar nicht auf ein Jahr oder zwei an. Bei den Vorhaben, die mich interessieren, muss ich langfristig planen und Informationen sammeln. Die manuelle Steinbeabeitung mit Klopfsteinen, Picksteinen und Schabern ist ein weites Feld. Die Fragestellung nach der Ausbildung von Patina fand ich so interessant, weil ich demnächst ohnehin Oberflächenanalysen der von mir 2018 bearbeiteten Steinmaterialien und Werkzeuge (schwerpunktmäßig steinerne) durchführen will.
Das Gesamtthema "Abrissform" und "Abrissverlauf ist dabei für mich sehr interessant. Nicht nur im Hinblick auf Patinabildung, sondern auch im Hinblick auf Fragen zur Verarbeitungsart, Beispiel: Es ist davon auszugehen und auch beforscht (müsste ich jetzt erst raussuchen), dass sich erhitztes Gestein bei der Bearbeitung anders verhält, als nicht erhitztes. Dies muss sich also theoretisch auch an der Verlaufsform von Abspaltungen, bzw. Abschlägen erkennen lassen.
Diese Fragestellung wiederum greift evtl. - nach obenstehender Theorie - in die Thematik Patinabildung. Die Patibaausbildung kann also nach meiner unmaßgeblichen Meinung auch Indikator, bzw. Marker für die Bearbeitungsart sein.

Insgesamt interessieren mich Werkzeugformen und auch Halbzeugformen, die aufgrund ihrer Formgebung als Schlagwerkzug bzw. "Schlagklinge/Meissel" gut handhabbar sind und eine entsprechende Robustheit in der Anwendung an Hartgestein (z.B. Granite) aufweisen. Die von Sticks beforschtem Flint-Endscraper weisen diese Eigenschaften vermutlich auf. Ein weiterer Aspekt ist aber auch die Klingenherstellung aus Silex und Hornstein für die Verwendung als Pickenblatt und Dechselblatt.

@Pitassa: Vielen Dank für die wertvollen Informationen! Ich hatte bisher noch keine Gelegrnhrit, das Thema ausführlicher zu recherchieren. Dank Dir habe ich jetzt einen wertvollen Ansatzpunjt.

Auch wenn es nicht hierher gehört :

Teile der oben genannten Sammlung Schweinfurth stehen offenbar gerade bei eBay und PicClick zum Verkauf.

Link : https://www.picclick.de/Palaeolithikum- ... ?refresh=1 (Fundort Theben)

Link : https://www.picclick.de/Palaeolithikum- ... 92255.html (Fundort Theben)

Falls jemand eine Stiftung kennt, welche diese Stücke der kostbaren Sammlung als Ganzes ankaufen könnte, bitte sofort telefonisch an diese herantreten und auf die derzeitige Auktion hinweisen ! Viele der Stücke sind meiner Meinung nach echt und zu kostbar, als dass man sie wie gewöhnliche Souvenirs vertickt. Die Auktion endet am 01. November 2022. Danach werden diese Stücke der Sammlung entzogen und zerstreut werden. Soviel zum Thema "Schutz von Kulturgütern" in Deutschland. Für europäische Pfeilspitzen mit Provenienz-Nachweis werden dort Gebote von 3,50 Euro bis 50 Euro abgegeben. Schön für den Käufer, aber ich kann mich einfach nicht daran gewöhnen, dass solche Stücke der Sammlung Schweinfurth der öffentlichen Hand verloren gehen. Der Umstand, dass diverse andere Stücke noch weitaus beeindruckender sind, tröstet da nicht wirklich.

Hallo Pitassa, das ist ja erschreckend! Mich wundert es, dass solche Auktionen überhaupt stattfinden dürfen? Die Schatzregal-Regelungen der Länder wurden vorrangig doch auch deshalb eingerichtet, weil solche Kulturgüter im gesetzlichen Sinne "Allen" einer jeweiligen (definierten) Region gehören und dementsprechend z.B. in Museen zugänglich gemacht werden können?

Grüß dich Sculpteur !

Der Anbieter hat seinen Sitz in Bayern. Dort gilt die Hadrianische Teilung. Im Prinzip eine gerechte Sache, nur sollte man dem Staat im Falle eines Verkaufs des Anteils des Entdeckers durch denselben ein Vorkaufsrecht einräumen, was vermutlich auch so ist. Nur hat der Staat Bayern möglicherweise abgewunken. Aber das ist alles rein spekulativ und ich bin da juristisch kein Experte.

Hallo Pitassa.
Es gibt Dinge und Zusammenhänge, die muss man nicht verstehen.

Hallo Sculpteur,
du suchst ja nach Silex-Geräten, die aufgrund ihrer Formgebung als Schlagwerkzug bzw. "Schlagklinge/Meissel" gut handhabbar sind und eine entsprechende Robustheit in der Anwendung an Hartgestein (z.B. Granite) aufweisen.
Die von mir in Mitteldeutschland auf vorwiegend bandkeramischen Siedlungsstellen gefundenen Klopfsteine kann man nicht als Klinge oder Meißel bezeichnen. Das sind Steine, die in Höhe, Breite und Stärke etwa gleich sind und bis zur Bildung von Kugeln benutzt wurden. Hier noch drei Exemplare: Wenn du an derartigen Stücken Interesse hast oder auch an Schlagsteinen bzw. Retuscheuren aus Felsgestein, da habe ich noch was da, eine Fundabgabe lohnt sich noch nicht, da die Fundbereiche bekannt sind und ich schon etliche Funde der Stellen abgegeben habe.