Archaeoforum.de

Ein von Cosimo Posth et alias auf der Basis von DNA-Analysen zur genetischen Genealogie von Jägern und Sammlern erstelltes Modell legt in Figur 5 unter anderem nahe, dass es in der Zeit zwischen 5.500 bis 3.200 v. Chr. zu einer deutlich erkennbaren Einwanderung anatolischer Getreidebauern (Farmer) nach Nordeuropa gekommen ist. Berücksichtigt wurde in diesem Modell zur genetischen Genealogie die Population der Jäger und Sammler Gruppen von Oberkassel, Yuzhniy Oleniy Ostrov, Sidelkino und Goyet Q-2, sowie diejenige neolithischer Bauern aus den anatolischen Fundgebieten Barcin (Sivas), Mentese (Sivas /Kayseri) und Boncuklu (Diyarbakir / Elazig).

Wie der in Figur 5 a dazu eingestellten Karte in Verbindung mit den von Detlef Gronenborn und Barbara Horejs (2021) veröffentlichten Ergebnissen entnommen werden kann, wird um 8.200 v. Chr. in Anatolien eine von neolithischen Bauern getragene Wanderung eingesetzt haben, deren Träger um 5.200 v. Chr. das Gebiet des heutigen Deutschland erreichten und um 4.000 v. Chr. schließlich in Britannien und Dänemark Fuß fassten. Aus dem untersuchten Material zur genealogischen DNA-Analyse geht hervor, dass sich das genetische Erbgut anatolischer Getreidebauern in der Oberkassel Gruppe nachweisen ließ und dieses in Norddeutschland teilweise sogar zu dominieren begann, was auf eine einvernehmliche Assimilation durch Heirat hindeutet. Demnach würde es im Mesolithikum eine aus Südosteuropa kommende, nach Nordwesteuropa gehende Wanderung gegeben haben. Dies wäre eine wesentliche Modifikation der von William Barnett (2000) vorgelegten Ergebnisse. Gibt es dazu noch weitere Untersuchungen, etwa seitens der Archäologie, Agrarwissenschaften, Ethnologie und Botanik ?

Mir selbst scheint durch diese Annahme das folgende, bei Herodot, Historien IV, 33 -35 geschilderte Ritual verständlich geworden zu sein :

Die Delier erzählten, so berichtet Herodot, dass die Hyperboreer einstmals alljährlich ein aus 2 Frauen und 5 Männern bestehendes Priesterkollegium zum Heiligtum der Artemis auf Delos entsandten, wo dieses der Göttin ein Opfer aus Weizengarben brachte. Zuerst brachten Arge und Opis, in Begleitung eines Geleites des Jägers Abaris, alljährlich auf der Insel Delos dieses Getreideopfer dar. Als nach Arge und Opis schließlich jedoch erneut zwei Priesterinnen auf Delos verblieben und dort starben, hörten die Hyperboreer damit auf, aus ihrer Mitte eine eigene Delegation nach Delos zu entsenden und überbrachten ihre Erstlinge seither dem nächsten auf dem Weg dorthin gelegen, angrenzenden Volk, welches diese Opfergaben mit der Bitte um Weitergabe dem nächsten Übergab. So erreichten die Opfergaben der Hyperboreer seit dieser Zeit alljährlich durch Weitergabe von Volk zu Volk die Insel Delos, wo der Opis ein Grab errichtet worden war.

Wie Herodot berichtet, pflegten auch andere Völker, so beispielsweise die thrakischen und attischen Frauen, die Sitte, der Göttin Artemis alljährlich ein in Emmer (Weizenhalme) geschnürtes Büschel Roggen zu übersenden. Ich vermute hierzu, dass dieser frühgeschichtliche Brauch der Hyperboreer eine Konzession an die einstige Wanderung gewesen sein könnte.

Literatur :

Posth, Cosimo ; Yu, He ; Ghalichi, Ayshin ; Krause, Johannes et alias : Palaeogenomics of Upper Palaeolithic to Neolithic European hunter-gatherers. In : Nature, Issue 615, London u. Berlin 2023, S. 117 - 126, Fig. 5.

Siehe Open Access unter : https://www.nature.com/articles/s41586-023-05726-0

Vorlage der in Figur 5a gezeigten Karte :

Gronenborn, Detlef ; Horejs, Barbara : Expansion of farming in western Eurasia. 9600 - 4000 cal. BC. In : Zenodo, Beitrag vom 08. September 2021.

Siehe Open Access unter : https://www.zenodo.org/record/5903165#.ZA3nGr3MJEY

Bislang bildete insbesondere auch die folgende Untersuchung die Grundlage zur Ausbreitung des neolithischen Bauerntums :

Barnett, William : Cardial Pottery and the agricultural transition. In : Theron Douglas Price : Europe's First Farmers, Cambridge 2000, S. 93 - 116.

Siehe zur Cardial-Kultur online unter :

https://cambridge.org/core/books/abs/eu ... 17FECB86B5

Sowie zur zeitlich vorgelagerten Pre-Sesklo Kultur :

Maurer, Jakob : Das Mittelneolithikum in Griechenland, Krems 2010. Siehe online unter : https://docplayer.org/49091173-Das-mitt ... nland.html (Sesklo und Dimini am Pelion)

Die im Dateianhang gezeigte, von Cosimo Posth et alias erstellte Karte zeigt die aus der genealogischen DNS-Analyse gewonnenen Allelfrequenzen. Sie stellt eine Adaption der zuvor von Gronenborn und Horejs dazu erstellten Karte dar.

Die zweite Karte basiert auf den von William Barnett erzielten Ergebnissen zur Cardial-Kultur und wurde von José-Manuel Benito Álvarez erstellt.

Pitassa

Hallo Pitassa,

was Du hier darstellst, ist inzwischen sehr gut durch viele genetische Studien für verschiedene Regionen Europas belegt. Ich empfehle Dir "David Reich - Who we are and how we got there" zu lesen. Um es kurz zu machen: Nein, es waren sehr wahrscheinlich keine Heiratsprozesse, die zum Wechsel des genetischen Pools führten, sondern zunächst einmal pure und vermutlich brutale Verdrängung. Es besteht allerdings die Möglichkeit, dass es in verschiedenen Regionen eine Restpolpulation von Mesolithikern gab, die dann tatsächlich assimiliert wurde. Zumindest deuten einige mesolithische Geneinsprengsel in Mitteleuropa darauf. Herodot hier zu bemühen, finde ich anachronistisch. Er kann uns nichts über die Zeit von 7500 Jahren sagen, höchstens etwas über bestimmte soziale Grundmuster, die aber nach Raum und Zeit variieren, präsent oder absent sein können.

Es ist tatsächlich inzwischen durch viele genetische Spuren erhärtet, daß die Bandkeramiker über den Balkan von Anatolien kamen und den Ackerbau mitbrachten. Man sollte bei jeder Geschichte aber auch das Ende erzählen: Sie haben so gut wie keine Spuren in mitteleuropäischen Erbgut hinterlassen, weil ihre Population später zusammenbrach.
Vorher hatten die nördlichen Jäger und Sammler allerdings offenbar von ihnen gelernt. Als sie sich um 3700-3500 v.Chr. nach Süden ins frühere Siedlungsgebiet der Bandkeramiker ausbreiteten, besaßen Sie selbst auch schon Landwirtschaft und hatten überdies Innovationen geschaffen wie den Ochsen vor dem Pflug und den Wagen mit Rädern.

Hallo Klaus,

waren die Anatolier bereits Bandkeramiker oder wurden sie solche erst in Thessalien und Thrakien ? Ich wäre an dieser Frage durchaus interessiert.

Es gibt zudem eine Fülle von Aufsätzen, doch viele sind nicht erreichbar bzw. verfügbar, andere dahingeben stehlen einem teilweise schlichtweg nur die Zeit und kommen dann letztlich nicht zur Sache. Hast du da den einen oder anderen Lesetipp ?

Gewunken

Pitassa

@Klaus - Bandkeramiker

Ich kann dir ja mal eben die Fragestellung schildern, welche mich gegenwärtig bei der Abfassung eines Kapitels über das anatolische Neolithikum beschäftigt.

Derzeit versuche ich das Austauschverhältnis zwischen der anatolischen Konya Ebene auf der Nordseite und der Urfa Region auf der Südseite des Taurus zu analysieren. Die Konya Ebene exportierte Obsidian und erhielt dafür vornehmlich Getreide und handwerkliche Produkte.

In Catal Höyük, einem der beiden Exportzentren, wurde zwar Gefäßkeramik gefunden, doch diese ist ohne jede Verzierung. Dass mich interessierende Objekt ist ein Steingefäß mit bandkeramischer Ornamentik, welches dort einem Grab beigegeben wurde. Schließlich habe ich in einem schön illustrierten Beitrag von Vecihi Özkaya und Aytac Coskun über den Fundort Körtic Tepe bei Diyarbakir ein entsprechendes Gegenstück gefunden. Das Problem : Der Fundzeitraum datiert dort früher, und zwar 9500 - 8500 v. Chr. und obwohl dort ebenfalls zeitgleich neben verzierten Steingefäßen auch bereits unverzierte Gefäßkeramik auftritt, wird von einem akeramischen Neolithikum gesprochen. Was kann man tun ? Wie beschreibt man diesen Befund ? Ich setze mal einen Link dazu.

Link : https://www.academia.edu/12169469/Kortik_Tepe Istanbul 2007.

Zitierweise : Özkaya, Vecihi ; Coskun, Aytac : 12000 Yil Önce - Uygarligin Anadolu ' dan Avrupa ' ya Yolculugunum Baslangici - Neolitik Dönem, Istanbul 2007.

Ich würde diesen Befund gerne berücksichtigen, weiß bislang aber nicht wie man ihn am besten beschreibt.

Pitassa

KlausKunze hat geschrieben:Es ist tatsächlich inzwischen durch viele genetische Spuren erhärtet, daß die Bandkeramiker über den Balkan von Anatolien kamen und den Ackerbau mitbrachten. Man sollte bei jeder Geschichte aber auch das Ende erzählen: Sie haben so gut wie keine Spuren in mitteleuropäischen Erbgut hinterlassen, weil ihre Population später zusammenbrach.
Vorher hatten die nördlichen Jäger und Sammler allerdings offenbar von ihnen gelernt. Als sie sich um 3700-3500 v.Chr. nach Süden ins frühere Siedlungsgebiet der Bandkeramiker ausbreiteten, besaßen Sie selbst auch schon Landwirtschaft und hatten überdies Innovationen geschaffen wie den Ochsen vor dem Pflug und den Wagen mit Rädern.

Also dieser steilen These muss ich entschieden widersprechen. Tatsächlich ist es so, dass die Bandkeramiker kaum Spuren im Erbgut hinterlassen haben, weil eine Population aus dem Nordschwarzmeerraum Einwanderer und zwar im beginnenden 3. Jahrtausend. Dies zumindest legen viele genetische Studien nahe. Und nein, die nördlichen Jäger und Sammler haben den Ackerbau nicht von den Bandkeramikern gelernt, das lässt sich eben gut ebenso über die Ausbreitung zeigen, denn wo immer die Neolithiker auftauchten, verdrängten sie die dort heimischen Jäger-, Sammler-, Fischerkulturen. Das Rad wiederum ist eine Erfindung, deren Hotspots im 4. Jahrtausend im Schwarzmeerraum und in Mitteleuropa liegen und ist NICHT von Norden nach Süden gekommen. Wo kommen denn diese Thesen her? Wenn Bedarf besteht, kann ich genügend Zitate anbringen.

Von Bandkeramikern spricht man nur bei den in Zentraleuropa siedelnden neolithischen Bauern. Dr Begriff war ja ursprünglich rein aufgrund der Keramik gebildet worden. Die Vorfahren der Bandkeramiker hatten die bäuerliche Lebensweise aus Kleinasien mitgebracht.
Ich sammele Artikel wie von wissenschaft.de etc. nicht und kann darum keine Belege dafür aus der hohlen hand schütteln, was ich dort seit Jahren nachlese. Daß die Bandkeramiker fast spurenlos aus der mitteleuropäischen Genetik verschwunden sind, habe ich erst vor ein paar Tagen von Harald Meller gehört, Arch,Landesmuseum Halle, der die Themenbeiträge seines Museums auf youtube einstellt. Auch der sagte, daß die Jäger und Sammler aus dem Norden, die nach dem Verschwinden der Bandkeramiker nach Mittelrupa nachrückten, mittlerweile neolithisch lebten, also bäuerliche Kultur hatten. Ob sie sich was von den Bandkeramikern abgeschaut hatten, darf man vielleicht vermuten.
Die ältesten Spuren von Rädern stammen aus unseren Küstengebieten und haben sich in Feldgestein gegraben, sie sind Älter als die ältesten bekannten Belege für Radspuren im Zweistromland oder irgendwo sonst, z.B. https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... utschland/.
Die Bandkeramiker waren schon über 2000 Jahren von der Bildfläche verschwunden, als Indoeuropäer aus der Steppe kamen. Zuvor hatte ihr Verbreitungsgebiet "einem Flickenteppich" geglichen, weil sie nur in den Gunstlagen siedelten (http://studgendeutsch.blogspot.com/2022/07/), so daß es auch in kleinerem Umfang zu Vermischungen mit den Jäger-Sammlern kam.

KlausKunze hat geschrieben:Von Bandkeramikern spricht man nur bei den in Zentraleuropa siedelnden neolithischen Bauern. Dr Begriff war ja ursprünglich rein aufgrund der Keramik gebildet worden. Die Vorfahren der Bandkeramiker hatten die bäuerliche Lebensweise aus Kleinasien mitgebracht.
Ich sammele Artikel wie von wissenschaft.de etc. nicht und kann darum keine Belege dafür aus der hohlen hand schütteln, was ich dort seit Jahren nachlese. Daß die Bandkeramiker fast spurenlos aus der mitteleuropäischen Genetik verschwunden sind, habe ich erst vor ein paar Tagen von Harald Meller gehört, Arch,Landesmuseum Halle, der die Themenbeiträge seines Museums auf youtube einstellt. Auch der sagte, daß die Jäger und Sammler aus dem Norden, die nach dem Verschwinden der Bandkeramiker nach Mittelrupa nachrückten, mittlerweile neolithisch lebten, also bäuerliche Kultur hatten. Ob sie sich was von den Bandkeramikern abgeschaut hatten, darf man vielleicht vermuten.
Die ältesten Spuren von Rädern stammen aus unseren Küstengebieten und haben sich in Feldgestein gegraben, sie sind Älter als die ältesten bekannten Belege für Radspuren im Zweistromland oder irgendwo sonst, z.B. https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... utschland/.
Die Bandkeramiker waren schon über 2000 Jahren von der Bildfläche verschwunden, als Indoeuropäer aus der Steppe kamen. Zuvor hatte ihr Verbreitungsgebiet "einem Flickenteppich" geglichen, weil sie nur in den Gunstlagen siedelten (http://studgendeutsch.blogspot.com/2022/07/), so daß es auch in kleinerem Umfang zu Vermischungen mit den Jäger-Sammlern kam.

Verzeihung, aber das ist unvollständiges Wissen. Die Linienbandkeramik dauerte bis ca. 5000 v. Chr. an. Nach ihr zerstreut sich die neolithische Gemeinschaft und besiedelte weitere Gebiete Mitteleuropas, bis die Nachfahren dieser neolithischen Siedler um 4000 v. Chr. Nordeuropa erreichten. Genetische Studien legen nahe, dass die mesolithische Bevölkerung, wohin auch immer die neolithische Bevölkerung zog, verdrängt oder maximal in Teilen assimiliert wurde. Die Steppenwamderung (es waren keine Indoeuropäer bitte, das ist Unsinn und ein Konstrukt nationalistischen Denkens des 19. Jh.) tat schließlich dasselbe mit der Bevölkerung, welche noch die neolithischen Gene der Jahrtausende zuvor eingewanderten Bauern trug. Und die ältesten Belege des Rades kommen, wie gesagt, aus Norddeutschland (Flintbek, Züschen), aber auch aus dem Nordschwarzmeerraum sowie weiteren Räumen. Nur weil Harald Meller etwas sagt, ist es noch lange nicht so. Schließlich hat er sich auch ein Königreich Nebra zusammengewünscht und die archäologischen Fakten hierfür mehr als nur gebogen.

Die Indogermanen sind nach aktuellem Forschungsstand keine "Konstruktion", sondern gesichertes Wissen der Genetik, Archäologie und Linguistik. https://studgendeutsch.blogspot.com/202 ... wohnt.html

KlausKunze hat geschrieben:Die Indogermanen sind nach aktuellem Forschungsstand keine "Konstruktion", sondern gesichertes Wissen der Genetik, Archäologie und Linguistik. https://studgendeutsch.blogspot.com/202 ... wohnt.html

Ich bitte um mehr wissenschaftlichen Anspruch der Beiträge in diesem Forum oder, um es direkt zu sagen: wenn man es nicht besser weiß, sollte man nichts sagen! Die Indogermanen sind ein Konstrukt der Sprachwissenschaft aus dem 19. Jh. das zudem nationalistischen Argumentation dienlich war:

https://www.academia.edu/resource/work/41715356

Indogermanen haben in diesem Forum nichts zu suchen und sollen zwischen den verstaubten Buchdeckeln bleiben, in denen sie wohnen.

Das Klopfen auf Publikationslisten bleibt hinter den Nachweisen der Archäogenetik, wie sie hier https://studgendeutsch.blogspot.com/202 ... wohnt.html beschrieben und belegt werden, argumentativ deutlich zurück. Die Berufung auf vermeintliche Autoritäten ersetzt kein Sachargument.
Ursprung und Verbreitung der Indoeuropäer ist inzwischen sogar - wenngleich das auch kein Sachargument ist - auf Wikipedia nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen#Alte_DNA.
Bestreitet das überhaupt noch jemand (außer Ihnen)?

KlausKunze hat geschrieben:Das Klopfen auf Publikationslisten bleibt hinter den Nachweisen der Archäogenetik, wie sie hier https://studgendeutsch.blogspot.com/202 ... wohnt.html beschrieben und belegt werden, argumentativ deutlich zurück. Die Berufung auf vermeintliche Autoritäten ersetzt kein Sachargument.
Ursprung und Verbreitung der Indoeuropäer ist inzwischen sogar - wenngleich das auch kein Sachargument ist - auf Wikipedia nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen#Alte_DNA.
Bestreitet das überhaupt noch jemand (außer Ihnen)?

Herr Kunze, neben Ihren Wikipedia-Verweisen, für die die Sie hier schon einmal angezählt wurden, ist auch der von Ihnen angeführte Blog äußerst fragwürdig bzw. die Person dahinter. Der Artikel, den ich Ihnen verlinkt habe, ist kein Werfen mit Namen und schon gar keinen vermeintlichen Autoritäten, sondern tatsächliche, die sich über Jahre ausgiebig und kritisch mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Die kritische Auseinandersetzung spreche ich Ihrem Bloginhaber ab, denn er ist deutlich ideologisch gefärbt. Ich gebe Ihnen hiermit offiziell Ihren ersten und einzigen Strike. Ich fordere Sie auf, sich kritisch mit bestimmten Themen auseinanderzusetzen, bevor Sie hier posten. Bisher war alles, was Sie hier erbracht haben falsch und für andere, die nicht mit den Themen vertraut sind, irreführend. Sollten Sie sich weiterhin derart produzieren, entferne ich Sie aus diesem Forum.

"Angezählt"? "Strike"? "Alles falsch?" Wo bin ich eigentlich hier?
Anscheinend haben Sie kein Interesse daran oder sind nicht imstande, sich mit neuen Fakten und der inzwischen herrschenden Meinung auseinanderzusetzen. Wissenschaftliches Denken bewährt sich an der Bereitschaft, jeden Morgen zum Frühstück ein liebgewordenes altes Vorurteil aufzugeben und bereit zu sein, neue Kenntnisse kritisch einfließen zu lassen.
Wenn Sie statt dessen ad personam argumentieren, wird das dem Anspruch, ein Diskussionsforum zu sein, nicht gerecht.
Ich diskutiere gern über alte und neue Argumente und Gegenargumente. Mit jemandem weiter zu "diskutieren", der nicht zuhört und nur aus einer technischen Machtposition heraus überholte Lehrmeinungen zementieren möchte, ist tatsächlich auch für mich Zeitverschwendung.
Wie jeder Archäologe weiß, deckt der Staub der Zeiten irgendwann alle Machtansprüche zu, und der Spaten gräbt irgendwann seine Hinterlassenschaften wieder aus.

Überholt sind Sie, Herr Kunze, und Ihre Meinung über Indogermanen, die im Übrigen seit langem Indoeuropäer genannt werden. Ich mache gerne von meinem technischem Machtanspruch Gebrauch, um Menschen wie Ihnen keine Plattform zu bieten.

Da hat sich etwas überschnitten, dann ist das Thema wohl beendet.