Erfüllten bronzezeitliche Waffen rein repräsentative Zwecke?
Verfasst: 06.12.2005 16:53
hier kommt die nächste Diskussion aus dem Umzugskarton
Mir fällt auf, das der Link in Steves letztem Beitrag natürlich jetzt geändert werden muss.
Steve hat geschrieben:War die Bronzezeit (insbesondere die Spätbronzezeit) in hiesigen Breiten tatsächlich so konfliktarm, wie anhand unbeschädigter Waffen gerne angenommen wird?
Ich sage: Mitnichten!
Etliche Schwerter und Lanzen weisen Scharten auf, wie sie nur aus Gefechten herrühren können - manche sind sogar durch Überfangguß (!) wieder repariert worden.
Auffällig ist allerdings (für mich) ein Faktor:
Sämtliche mir bekannten Bronzeschwerter mit Vollgriffen weisen keine Beschädigungen entlang den Schneiden auf.
Alle schartigen Schwerter haben keine Griffe (mehr) - die organischen Materialien sind vergangen.
Gab es jeweils ein "Schwert für jeden Zweck"?
Die überverzierten Vollbronze-Schwerter könnten in der Tat einen rein repräsentativen Zweck erfüllt haben, während die mit organischen Griffen zum Kampf verwendet wurden. Es gibt sogar ein Schwert, dessen Angel sooft durchnietet wurde, dass sich lediglich der Rahmen erhalten hat! (Ergo muß es oft einen neuen Griff bekommen haben!)
Zu den Lanzen:
Auch hier gibt es unbeschädigte und stark verzierte, wie auch unverzierte und stark heruntergeschliffene Exemplare. Gleiche Gewichtung wie bei den Schwertern. (Warum schleift man eine Waffe bis fast zur Tülle runter, wenn man sie nur als portepée rumgetragen haben soll?)
Und weshalb - außer in Gefechtsabsicht - wurden die Schneidkanten vieler Waffen (Lanzen wie Schwerter) verdichtet? Sowas ist absolut unnötig, wenn man eine Waffe für was anderes als den Kampf trägt!
Peter hat geschrieben:Bemerkenswert finde ich dazu diesen Absatz hier:
"Forscher untersuchten zudem zwei bei der Scheibe gefundene Bronzeschwerter und machten dabei eine erstaunliche Entdeckung. Im Kampf wären ihre Klingen sofort in tausende kleine Stücke zerborsten. Sie sind durchsetzt von so genannten Lunkern, Löchern, die beim Gießen entstehen. Es waren also reine Prunkschwerter, deren extrem glatte Oberfläche durch viele tausende von feinen Schlägen mit winzigen Meißeln aus Bronze aufwendig bearbeitet worden war. Derzeit versuchen Archäologie-Studenten die Gussform für die Schwerter nachzubilden und mithilfe dieser, die Prunkwaffen im alten Verfahren zu gießen. Anleitung und Hilfe erhalten sie dabei vom Lehrstuhl für Ur- und Umformtechnik."
aus:
http://www.uni-magdeburg.de/unirep/UR20 ... cheibe.htm
P.
Steve hat geschrieben:Die Schwerter, welche als Beifund der Scheibe angesprochen werden, haben zudem außergewöhnlich gearbeitete Griffe:
Eine Seite Bronze, eine aus organischem Material (welches vergangen ist).
Legitime Sparmaßnahme oder "cheating"?
Thomas Trauner hat geschrieben:Steve - ich meine folgendes:
Die Gleichung: Keine beschädigten Waffen = Friede
ist natürlich nicht ganz richtig.
Nur: selbst wenn wir sicher wären, dass Waffen auch eingesetzt wurden, wissen wir nicht, wie die aussahen, weil eben die bislang gefundenen NICHT für den Kampf ausgelegt wurden.
Wenn wir mit der nächsten Eiszeit untergehen, bleibt sicher ein VW-Käfer übrig.
Archäologe 3489:
Gleichzeitig können aber diese sehr breiten und durchgehend hinternisfreien "Strassen" (Babs) nur für schnelles Fahren gebaut worden sein.
Ergebnis: Die fuhren mit diesen buckligen Dingern so um die 200 km/h...
Wir wissen es einfach nicht. Die abgearbeiteten Lanzen/Speerspitzen sind vorhanden und sollten auch eine deutliche Sprache sprechen.
Aber es fehlen auch die Skelette mit deutlicher Waffenwirkung.
Es ist einfach nur eines von vielen ungelösten Problemen.
Thomas T.
Steve hat geschrieben:Aber es fehlen auch die Skelette mit deutlicher Waffenwirkung.
Das ist bei den Bestattungsriten der UK auch nicht verwunderlich!
Thomas Trauner hat geschrieben:Gut, ok.
Sieht aber auch ausserhalb des geographischen UK-Bereichs nicht so viel anders aus.
Th.
Steve hat geschrieben:Wo auch mehrheitlich brandbestattet wurde!
Wir haben die Waffen, erkennen ein Bedürfnis für Rüstungen und Helme und finden die Reste von teilweise stark befestigten Höhensiedlungen.
Nach meinem Dafürhalten erübrigt sich die "Forderung" nach Leichenfunden mit eindeutigem Verletzungsbild.
Hans hat geschrieben:Steve: Wieviele Panzer- und Schwertgräber und -niederlegungen gibt es im Verhältnis zu den 'nicht-bewaffneten' Gräbern? Sehr wenig....
Grüße
Hans
Steve hat geschrieben:Panzergräber gibt?s in der UK gar keine - alles Niederlegungen oder in einem Hort.
Aber relativ wenige Waffenfunde - gegen eine Überzahl an nichtbewaffneten Funden gerechnet - sagt auch nichts über deren Einsatzhäufigkeit aus!
Weist nur auf eine Elite in der gesamten Sozialstruktur hin!
Sagt zudem nichts über die Art der Kriegsführung aus!
Folgt man der Bibel (David gegen Goliath) oder der Illias, traten die Eliten der Bronzezezeit in Zweikämpfen gegeneinander an, deren Ausgang mitunter als politisch entscheidend betrachtet wurde.
Thomas Trauner hat geschrieben:Steve - "natürlich" schlugen die sich.
Siehe Homer, die Bibel oder ägyptische Basreliefs oder die Idee "Schwert, Helm etc." Die bauten (UK) auch Höhensiedlungen, z.T. mit einer Menge Pfeilspitzen im Torbereich
Klar.
Aber die Waffen, die bislang gefunden wurden, geben keinen Hinweis auf solchen Gebrauch oder waren technisch ungeeignet. Das ist ein Widerspruch. Ist klar.
Der mögliche Fehler ist nicht der, dass wir sagen: Alles nur Prunkstücke, ha, ha, alles schön friedlich.
Der mögliche Fehler ist der, dass wir Prunkwaffen zu echten Waffen erklären.
Th.
Turms hat geschrieben:Das sieht auch mein etwas wunderlicher Nachbar so, wenn ich mich einmal unqualifiziert einmischen darf.Der mögliche Fehler ist der, dass wir Prunkwaffen zu echten Waffen erklären.
Steve hat geschrieben:Das wäre in der Tat ein Fehler! 8)Der mögliche Fehler ist der, dass wir Prunkwaffen zu echten Waffen erklären.
Aber wie eingangs schon beschrieben, hat man nicht nur Prunkwaffen ohne Scharten gefunden!
Es gibt schon auch Funde, welche startig sind und wohl auch andere Griffe hatten!
Turms hat geschrieben:Wie sahen die Griffe denn aus? Hat jemand eine Abb.
Steve hat geschrieben:
Sog. Schalenknaufschwert mit Bronzegriff, datiert auf späte Bronzezeit aus dem süddeutschen Raum. (Niederlegung)
(Quelle: www.archaeologie-in-bayern.de )
Sog. Griffzungenschwert, Griff vermutlich aus organischem Material (vergangen), gleiche Zeitstellung aus dem südenglischen Raum. (Brandgrab)
(Quelle: www.bronze-age-craft.com )
Das Schwert darunter ist eine sehr gute Replik.
moedimani hat geschrieben:Hallo,
Grabaustattungen würde ich nur bedingt als Hinweis aufs tatsächliche Leben werten ? nirgendwo laufen die Leute so herum wie sie ins Grab kommen (oder lauft ihr alle im Anzug herum?). Was die Leute damals gedacht haben, wenn sie Waffen, hier besonders Schwerter oder Lanzen deponiert/Begraben/ins Wasser/Moor/was immer geschmissen haben, werden wir nie wissen.
Fakt ist, dass doch einige Schwerter und Lanzen Gebrauchsspuren aufweisen (S.D. Bridgford hat knapp 500 Schwerter aus England analysiert und kam definitiv zu diesem Ergebnis, ich hab auch ein paar Schwerter mit Gebrauchsspuren drauf). Auch wenn viele Leute sagen, dass die Dinger weil sie so schön sind oder so schlecht gegossen wurden (?die müssen ja zerspringen?
Bei uns ist leider das Problem: UK-Hiebschwert-Brandbestattung und vorher Mittelbronzezeit-Stichschwert-Körperbestattung ? aber Stichwaffenverletzungen gehen eher in die Weichteile, nicht? Also vertrackt für Archäologen, den Nachweis am Skelettmaterial zu finden. Ich kenne in Europa leider nur 4 Leute, die Lanzenspitzen im Becken stecken haben und nur 2, die vermutlich durch einen Schwerthieb zu Tode kamen, aber es gibt sie
Oh und dieser Elitenbegriff, sicher ist nicht jeder mit Schwert durch die Gegend gelaufen, aber es hat auch sicher nicht jeder sein Schwert mitbestattet bekommen. Da wären wir wieder bei ?von den Toten auf die Lebenden schließen?. Außerdem waren die Schwerter aus kostbarem Material, selbst auch kostbar und warum dieses nicht weitervererben, was auch immer.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass die Schwerter nur Prunkwaffen waren ? warum sollen so funktionstüchtige Dinger zum ?Prunken? verwendet worden sein, wenn man sich über deren Funktion nicht im Klaren war bzw. sie nicht dementsprechend verwendet hat? Und das Schwert soll dann erst in der Eisenzeit wirklich als solches verwendet worden sein, haha. Dort spricht kaum wer von Prestigeobjekt, Kultgegenstand, Prunkwaffe, etc.
Naja. Hab mir was von der Seele geschrieben
Liebe Grüße,
Marianne.
Claudia hat geschrieben:Moedimani, das ist für mich einer der wichtigsten Punkte: Wenn sowas nur zum Protzen dagewesen wäre, hätte sich gar nicht die typische Schwertform herausbilden können. Zum Protzen hätten auch toll verzierte Keulen/Hämmer/Äxte/Stäbe herhalten können. Formen also, die es früher schon gab. Die Schwertform ist etwas Neues und das etwickelt sich m.M. nur dann in eine so spezifische Richtung, wenn die Form auch einem Zweck dient.
moedimani hat geschrieben:Hallo Claudia,
Das hab ich ja auch gemeint - es macht keinen Sinn, eine so funktionstüchtige Waffe zu entwickeln, wenn man sie nicht dementsprechend nutzt sondern nur damit protzend durch die Gegend läuft
hab ich das vorher so unklar formuliert?
Thomas Trauner hat geschrieben:Nochmal ich.
Es steht ausser Zweifel:
- dass es genauso kriegerisch war wie immer
- dass ein Schwert keine Jagdwaffe ist, sondern zum Kampf konzipiert ist.
- dass die Schwerter einer laufenden Veränderung unterlagen, die deutlich etwas mit dem Kampfzweck zu tun hatte (Hiebschwert, Stichschwert etc.)
Die schlugen sich sicher mit Schwerter die Gliedmaßen und Köpfe ab
Nur: Schwerter sind (prä)historisch auch Rang- und Würdezeichen, vielleicht auch nur mal was zum prahlen.
Das Fundmaterial zeigt uns, dass die ALLERMEISTEN Funde offenbar eben eher Prunkwaffen waren, auch wenn deren Aussehen was anderes vermuten lässt. Prunk schließt Waffe NICHT AUS !!
Die Frage nach den Opfern ist KEIN zusätzlicher Hinweis auf Waffengewalt (den braucht es eigentlich nur sehr, sehr akademisch..) sondern wäre eben ein Hinweis auf Kampfart und Technik, bzw. Waffenart.
Mein obiges Beispiel mit dem VW war wirklich ernst gemeint.
Wenn nur KFZ- Museen überbleiben, hätte man den Eindruck, wir fahren heute alle Ferrari. (Der eigentlich für normale Straßen gar nicht funktioniert).
Persönlich stelle ich mir die "Kampfwaffen" nicht viel anders als die gefundenen vor. Nichtmal "einfacher". Aber das bleibt halt nur eine Vermutung.
Nix für ungut.
Thomas
moedimani hat geschrieben:Hej,
Ich habe die Funktion der Schwerter als Rang oder sonstiges Abzeichen/ sonstige Funktion nicht in Abrede gestellt, aber die alleinige Funktion als solches wodurch die Verwendung im Kampf automatisch ausgeschlossen wird.
Wenn allerdings die ?allermeisten? Schwerter Prunkwaffen waren, womit oder mit welchen anderen Schwertern wurde dann gekämpft?? Mit denen, die nicht erhalten sind, die wir noch nicht gefunden haben? Ich weiß es gibt Holzschwerter, nur betrachte ich die eher als Übungsschwerter.
> Die Frage nach den Opfern ist KEIN zusätzlicher Hinweis auf Waffengewalt
Weiß ich ? nur gibt?s im Elfenbeinturm genügend Leute, die noch bis in die 90er annahmen, es war damals alles ganz friedlich und die Schwerter wurden sicher nicht als Waffe verwendet. Das Waffengewalt existierte, ist klar ? aber wie die Waffen verwendet wurden (jetzt Kampftechnisch) wissen wir eben nicht. Und Lanzenspitzen im Becken sind da schon eine Interpretationshilfe)
Dass die meisten Leute vermutlich mit organischen Waffen kämpften ist ebenfalls wahrscheinlich, wenn dies auch kaum berücksichtigt wird *seufz*. Pech halt, die organische Defensiv- und Offensivbewaffnung hat sich in den Gräbern nicht gehalten, also wird sie auch nicht berücksichtigt.
Marianne.
moedimani hat geschrieben:Ah:
Prunkdings wird normalerweise so verstanden, dass dieses Dings ausschließlich zum Prunk verwendet wurde.
Thomas meint die Verwendung eines Schwertes sowohl als Prunkobjekt als auch als Waffe, geh ich da richtig?
LG
Marianne.
Steve hat geschrieben:Viele Leute schließen bei vorliegendem Fund (meistens Gräber) aufs tägliche damalige Leben.
Tut hier wohl aber niemand!
Bei der Waffenform auf eine besondere Technik zu schließen, erachte ich aber als ebenso abwegig!
Klar verleitet die Form eines Griffzungenschwertes der späten Bronzezeit mit seiner bauchigen Form zur Vermutung, dass es sich hierbei um ein Hiebschwert handeln muß: Mehr Gewicht vorne = Unterstützung beim Hieb!
Und ein schlankes "mittelbronzezeitliches Rapier" (alleine die Bezeichnung ist irreführend) ist natürlich ( 8) ) eine Stichwaffe, weil lang und sehr spitz.
Die Bewegungen sind mit beiden Waffen gleich, die Nuance findet sich lediglich im persönlichen Stil des Führenden!
Das Schwert nimmt als Erfindung einen ganz besonderen Platz ein, in der Tat! Es gäbe als reine Kampfwaffe viele andere - effizientere - Gerätschaften. Alle haben sich aus Werkzeugen entwickelt (z.B. Beil oder Axt).
Das Schwert aber ist ein ganz eigenes Ding:
Optisch ansprechend für den Eigentümer, seine Erscheinung unterstreichend.
In der Hand eines Könners extremst effizient.
Beeindruckend für all jene, welche keines haben. 8)
Hinterlässt ein gänzlich anderes Wundbild als Beil oder Kolben, eröffnet völlig neue Optionen im Kampf!
Ein Beil setzt Kraft voraus und ein Treffer kann endgültig sein. Ein Schwert setzt hingegen Können voraus und ein Treffer kann so gesetzt werden, dass das Ansinnen des Führenden besser umgesetzt werden kann: Verwundung, Versehrung, Tötung!
Mit dem Schwert wurde in der Tat eine neue Gattung Krieger erfunden!
Ich persönlich glaube nicht, dass das absolut erste "Schwert" als Prunk- oder Prestigeobjekt geschaffen wurde, sondern als Waffe!
Irgendwie hatte etwas stattgefunden, das eine Evaluation notwendig machte: Irgendwer suchte nach einer neuartigen Waffe, mit welcher man gegen die bislang üblichen schneller war.
Und offensichtlich ging die Rechnung auf - es wurden immer mehr Schwerter geschaffen.
Schwertkämpfer waren "anders"!
Und dieser Coolneß-Faktor sorgte für Merchandising:
Prunkschwerter, teilweise von guter, teilweise von nicht so guter Qualität! Mitunter auch Plagiate oder schlichte Bronzezeit-Deko!
In manchem heutigem Manager-Büro steht ein Katana auf einem schicken Ständer. Damit umgehen können die wenigsten!
Peter hat geschrieben:Was mir in der bisherigen Diskussion fehlt - ist der Hinweis auf durch (nachträgliches?) Schleifen / Schärfen der Klingen eine (messbare?)Verkürzung in der Länge bzw. Verringerung in der Breite der Klinge welche sich wohl eher nachweisen ließe?
Marianne was sagen die von Dir untersuchten Schwerter dazu aus?
Peter
Steve hat geschrieben:Da gibt?s definitiv Funde!
Es gibt da einen "Dolch", der einmal ein Schwert war!
Hing glaub?ich sogar als "Reduktion eines Schwertes" im HM Regensburg.
Turms hat geschrieben:Evt. sollte man das Ganze auch in einem größeren Kontext stellen. Wie entwickelte sich das Schwert, das zum ersten Mal in der Bronzezeit als "Massenerscheinung" auftritt und welche Veranlassung gab es, so ein Instrument zu entwickeln? Welche Vorläufer gab es : Steinmesser, erste Kupferschwerter, wie ich hier meinem US-Army-Waffennachschlagewerk entnehmen kann? Einiges kam hier ja schon zum Tragen. Wie taucht das Schwert in organisierten Gesellschaften auf. Um mit Otto zu fragen: Ägypten ?! Sind Bogen und Speer nicht viel bessere Waffen? Aber ohne Schwert war mann eben kein Mann ? Das relativ gut dokumentierte Rittertum im Hochmittelalter zeigt uns das. Wie ist es mit der religiösen Komponente ? Steves Vergleich mit dem göttlichen/goldenen Auftauchen beim Usertreffen gab mir zu denken. Gerade das symbolträchtige Schwert, ein Ding voller Mythen kann wohl nicht abgetrennt von der Gesamtgesellschaft in der Bronzezeit gesehen werden. Aber wie die ausschaute?
Thomas Trauner hat geschrieben:Grundsätzlich gebe ich Turms gerne recht. Die Erfindung des Schwertes fand wohl nicht in Mitteleuropa statt. Die gesellschaftlichen Umstände müssten berücksichtigt werden.
Üblicherweise geht die Literatur mal wieder von einer "Entwicklung" aus, nämlich aus den Endneolithischen/Frühbronzezeitlichen Dreiecksdolchen. (Die ja tatsächlich mit der Einführung der Schwerter verschwinden...)
Aber mein Punkt war und ist erstmal gar nicht so sehr der des Elfenbeinturmsitzers, sondern vielmehr der Gesichtspunkt des Rekonstrukteurs.
- Die Prunkwaffen schließen die Existenz von Kampfwaffen nicht aus.
Eine andere Forderung ist unsinnig. (Homer, etc.)
- Die (meisten) Funde sind wohl Prunkwaffen, keine Kampfwaffen.
Frage: Wie sahen die "richtigen" aus ?
Wenn wir die Funde 1:1 übernehmen, laufen wir Gefahr mit "Prunkwaffen" herumzulaufen.
Ich fordere KEINE organischen Waffen. Es gibt genügend organische Materialen im Fundgut, sodass eigentlich irgendwann auch Reste von org.Waffen gefunden hätten werden müssen.
Welches die Hauptwaffen waren, lasse ich dahingestellt.
Bronzepfeilspitzen sind sehr häufig, ebenso abgearbeitete Beile und Lanzen/Speerspitzen. Ebenso gibt es zerbrochene Schwerter in Hortfunden, auch zum Dolch umgearbeitete. (Steve meint den BzD-zeitlichen Grabfund aus Hagenau, Nähe Regensburg. Die Ausstattung liegt im Museum Regensburg).
Meine Theorie ist, dass unterschiedliche Überlieferungsbedingungen vorliegen. Flußfunde oder Funde an "besonderen Orten" (z.B. Sternenscheiben-Niederlegung) sind wahrscheinlich wirklich "Opfer".
Wir haben aber eine Reihe von (auch UK-zeitlichen) "Verwahrfunden" (=Hortfunde), deren Hintergrund bislang noch nicht vollständig geklärt ist. Es liegen zwei Modelle vor:
- "Verwahrfund" = Altmetall, Handelsgut. Dafür spricht die Art des Inhalts.
- "Opfer"= dafür spricht oft der Ort der Niederlegung, manchmal auch die Zusammenstellung des Inhalts.
Meine Idee ist, dass sich die "realen" Schwerter nicht allzusehr von den gefundenen "Prunkwaffen" unterschieden, sogar im Detail besser gemacht waren.
Aber eben nicht geopfert wurden, sondern "aufgebraucht" und "recycelt" wurden. (siehe Hortfunde).
Mehr später.
Thomas T.
Thomas Trauner hat geschrieben:Weiter im Text.
Eine, vielleicht "akademische" Methode wäre, keine "Opferfunde" (weil eben da der Verdacht besteht, es könnten reine Prunkwaffen gewesen sein) als Vorbild für eine Rekonstruktion zu nehmen, sondern Funde aus Horten (Verwahrfunde). Da diese allzu oft unvollständig sind, halte ich eine Rekonstruktion nach den Maßen der "Prunkschwerter" dann schon für zulässig.
Das hört sich jetzt ziemlich umständlich an, aber bleibt auf der sichereren Seite.
Es wäre auch für die Metallurgen sicherer, sich an Feinuntersuchungen der Fundgattung "Hort" zu orientieren. (so vorhanden).
Für BzD käme auch der Fund aus Hagenau in Betracht, da hier kein Opfer, sondern eine Beigabe vorliegt. Das mitgegebene umgearbeitete Schwert (zum Dolch) scheint eben sehr wahrscheinlich unter Gebrauch gewesen zu sein.
Die Unterscheidung Metallgriff=Opfer, Organischer Griff = Kampf reicht nicht ganz aus, da die Griffformen und Macharten eher typologisch und chronologisch beeinflusst sind.
Rein akademisch muss m.E. das Problem weiter offen bleiben.
Da Rekonstruktionsarbeit aber immer wieder Lücken schließen muss, denke ich, dass der Vorschlag, Hortfunde als Vorbild zu nehmen, ein guter Kompromiss wäre.
Thomas T.
PS.: Es gibt übrigens in den Bronzezeiten nicht nur das Problem "Schwert", auch viele Sicheln weisen keine Gebrauchsspuren auf.
Hier geht man (auch) davon aus, dass Sicheln als Währungseinheit galten.
Also ist offenbar nicht immer alles nur genau das, wonach es aussieht.
@moedimani - nur zur Klarheit. Ich gehe nur von jeweils EINER Funktion eines bestimmten Schwertes aus, nicht von sowohl als auch.
Steve hat geschrieben:Ich laufe ja auch in Idealausstattung eines urnenfelderzeitlichen Panzerträgers rum, die so nicht im geschlossenen Fund vorliegt! Und die Panzerteile in der UK waren bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Caka, Westslowakei, frühe UK) Hortfunde.Da Rekonstruktionsarbeit aber immer wieder Lücken schließen muss, denke ich, dass der Vorschlag, Hortfunde als Vorbild zu nehmen, ein guter Kompromiss wäre.
Was mich persönlich interessieren würde:
Gibt es Erfassungen über das Vorkommen von Schwertern unter Berücksichtigung "Vollgriffschwert" und "Klinge mit organischem Griff"?
Und wie sah es mit der Anbindung an Handeslinien aus?
Gibt es Erkenntnisse, inwieweit die Gegenden, in welche Schwerter mit (eher ohne) organischem Griff gefunden wurden, mit Ressourcen (Kupfer, Zinn) versorgt waren?
Man also mutmaßen könnte, ob die Griffe evtl. aufgrund von Sparmaßnahmen nicht aus Bronze gefertigt wurden. Bei einer guten Versorgung und dennoch nicht aus Bronze gefertigten Griffen kann man schon wieder andere Annahmen treffen.
Thomas Trauner hat geschrieben:Und schon wieder ich.
Marianne schreibt: "Und das Schwert soll dann erst in der Eisenzeit wirklich als solches verwendet worden sein, haha. Dort spricht kaum wer von Prestigeobjekt, Kultgegenstand, Prunkwaffe, etc."
So ist es leider eben auch nicht. Auch in der frühen Eisenzeit stellt sich genau dasselbe Problem.
HaC-zeitliche Schwerter "funktionieren" auch nur sehr schlecht bis gar nicht. Hier liegt der Verdacht des Prestigeobjekts sogar noch näher als in den Bz-Zeiten.
HaD werden Schwerter nicht mehr in die Gräber beigegeben (Gut, von den drei oder vier Ausnahmen abgesehen, im Vergleich zu über ca. 2500 HaC/D Gräbern fällt das aber jetzt mal einfach weg...).
Die HaD Dolche sind sicher keine Kampfwaffen, einschneidige, große Messer in den Gräbern gehören zum Werkzeug.
Erst ab Lt geht man/frau von eindeutigen "Waffenschwertern" aus...
HaC entwickelt sich deutlich aus HaA/B. (=UK)
Das gemeinsame ist eben die "Nebenfunktion" des Schwertes, nicht so sehr die Waffeneignung. Komisch, ist aber so
Thomas T.
Steve hat geschrieben:Diesbezüglich werde ich noch einen eigenen Thread eröffnen - danke für den Ball, Thomas!HaC-zeitliche Schwerter "funktionieren" auch nur sehr schlecht bis gar nicht. Hier liegt der Verdacht des Prestigeobjekts sogar noch näher als in den Bz-Zeiten.
So, das war der erste Karton mit den ersten beiden Seiten des Themas - die beiden anderen folgenThomas Trauner hat geschrieben:@ Steve:
Es gibt zahllose Reihen zu den Schwertfunden der Bz. Zumindest für Bayern wurde da, aber einfach aus typologischen Gründen, zwischen Vollgriff- Griffplatten- und Griffzungenschwertern unterschieden.
Die Frage, warum Vollgriff und warum nicht wurde so noch nicht gestellt und demnach unter Deinem Gesichtspunkt so noch nicht beantwortet.
Ob es eine Frage der "Materialresourcen" war, nun, ich glaub es mal nicht, einfach deswegen, weil sich die Schwertarten so eigentlich gar nicht teilen lassen, es ist im Grunde ein willkürliche, rein akademische, Trennung.
Viele Vollgriffschwerttypen liegen als Platten/Zungengriffvarianten gar nicht vor, einige, vor allem die Hiebschwerttypen aber sehr wohl.
Ausserdem waren sie Handelsgut. Der Fundort muß nichts mit den Ressourcen vor Ort zu tun haben.
Auch in HaC liegen im Grunde gleich "funktionierende" Typen sowohl mit Überfang-gegossenen Griffen als auch mit unterschiedlichen organischen Griffen vor.
Wenn überhaupt, sollte erst mal zwischen Griffplatten und Griffzungenschwertern, widerrum untergliedert nach Hieb/Stichwaffe, unterschieden werden.
Dem Griffzungenschwert ist es nämlich erstmal egal, ob es einen Griff aus organischem Material oder einen Überfangguß erhält...
Aber die Gleichung Vollgriff = Prunk geht schon frühestens bei den "Sternenscheiben-Schwertern" nicht auf.....
Trotzdem ein interessanter Ansatz, über den wir weiternachdenken sollten...
Th.
Mir fällt auf, das der Link in Steves letztem Beitrag natürlich jetzt geändert werden muss.
